Wikipedia xalwiki https://xal.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D2%AF%D1%80_%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%85 MediaWiki 1.39.0-wmf.21 first-letter Аһар Көдлхнә Меткән Демнч Демнчна туск меткән Wikipedia Wikipedia туск меткән Боомг Боомгин туск меткән MediaWiki MediaWiki туск меткән Кевләр Зуран туск меткән Цәәлһлһн Цәәлһлһин туск меткән Әәшл Әәшлин туск меткән TimedText TimedText talk Модуль Обсуждение модуля Гаджет Обсуждение гаджета Определение гаджета Обсуждение определения гаджета 0 1518 85385 83934 2022-07-23T03:25:47Z 37.29.41.146 Отмена правки 80447, сделанной [[Special:Contributions/Breetings|Breetings]] ([[User talk:Breetings|обсуждение]]) wikitext text/x-wiki {{Балһсна Зура |статус = |статус 1 = |статус 2 = |русское название = Лагань |оригинальное название = Лагань |изображение = |описание изображения = |подчинение = |страна = {{RUS}} |герб = |флаг = |описание герба = |описание флага = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = |lat_deg = |lat_min = |lat_sec = |lon_dir = |lon_deg = |lon_min = |lon_sec = |CoordScale = |display = |вид региона = |регион = Хальмг Таңһч |регион в таблице = Хальмг Таңһч |вид района = Район |район = Лаганя район |район в таблице = Лаганя район |вид округа общины = |округ общины = |округ общины в таблице = |вид общины = |община = |община в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |глава = Очир Очиров |дата основания = 1871 |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |статус 1 с = |статус 2 с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |население = 13 493 <ref>[http://perepis2002.ru/ct/html/TOM_01_04_1.htm Численность населения России, субъектов Российской Федерации в составе федеральных округов, районов, городских поселений, сельских населённых пунктов – районных центров и сельских населённых пунктов с населением 3 тысячи и более человек]</ref> |год переписи = 2014 |плотность = |агломерация = |население агломерации = |национальный состав = |конфессиональный состав = |наименование жителей = |часовой пояс = |DST = |телефонный код = |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = }} '''Лагань''' — [[Хальмг Таңһч|Хальмг Таңһчин]] [[мөндр]] (хөөн [[1963]]). Хальмг таңһчин Лагань улс административн цутхләң. Бүүрлсән әмтән: {{күн|14300||2005}}. == Заалт == <references/> {{Хальмг Таңһчин мөндр}} <!--Categories--> {{Белдлһн}} <!--Interwikis--> [[Янз:Хальмг Таңһч]] pza7bmaa1gcb6rhnb0heb8ps5ld3q5d 85386 85385 2022-07-23T03:26:43Z 37.29.41.146 wikitext text/x-wiki {{Балһсна Зура |статус = |статус 1 = |статус 2 = |русское название = Лагань |оригинальное название = Лагань |изображение = |описание изображения = |подчинение = |страна = {{RUS}} |герб = |флаг = |описание герба = |описание флага = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = |lat_deg = |lat_min = |lat_sec = |lon_dir = |lon_deg = |lon_min = |lon_sec = |CoordScale = |display = |вид региона = |регион = Хальмг Таңһч |регион в таблице = Хальмг Таңһч |вид района = Район |район = Лаганя район |район в таблице = Лаганя район |вид округа общины = |округ общины = |округ общины в таблице = |вид общины = |община = |община в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |глава = Очир Очиров |дата основания = 1871 |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |статус 1 с = |статус 2 с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |население = 13 493 <ref>[http://perepis2002.ru/ct/html/TOM_01_04_1.htm Численность населения России, субъектов Российской Федерации в составе федеральных округов, районов, городских поселений, сельских населённых пунктов – районных центров и сельских населённых пунктов с населением 3 тысячи и более человек]</ref> |год переписи = 2014 |плотность = |агломерация = |население агломерации = |национальный состав = |конфессиональный состав = |наименование жителей = |часовой пояс = |DST = |телефонный код = |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = }} '''Лагань''' — [[Хальмг Таңһч|Хальмг Таңһчин]] [[мөндр]] (хөөн [[1963]]). Хальмг таңһчин Лагань улус административн цутхуләң. Буурулсан әмтән: {{күн|14300||2005}}. == Заалт == <references/> {{Хальмг Таңһчин мөндр}} <!--Categories--> {{Белдлһн}} <!--Interwikis--> [[Янз:Хальмг Таңһч]] puc0msnz2qvn3aq7yua86qmdevqdtvu 1 3546 85388 82731 2022-07-23T11:21:15Z 37.29.41.146 /* Подготовка письма в КИГИ РАН */ wikitext text/x-wiki ==Орн Нутугин нерден тускар== Для мнoгих стран калмыцкие названия пoпрoсту oтсутствуют из-за неразвитoсти калмыцкoгo языка, егo неупoтребляемoсти. Сoздание Википедии пoзвoляет, в oпределеннoй мере, развить наш язык. Чтo бы не былo кoнфузoв, надo следoвать уже существующим языкoвым паттернам. С принципoм oбразoвания названий стран (крoме oстрoвoв и земель) все яснo - название страны является прoизвoдным oт названия нарoда. Надo oпределиться с названиями нарoдoв. Давайте активнo дискуссирoвать на примере еврoпейских стран и финализируем этoт шаблoн. Пoжалуйста не oтмалчивайтесь. Вoвлекайте свoих друзей в oнлайне и oффлайне. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:11, 17 Мөчн 2009 (UTC) ты уже так "нафинализировал" шаблон. что на него невозможно смотреть без боли. филолог от сохи.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:59, 18 Мөчн 2009 (UTC) * Не пойму, что ты предлагаешь? Брать "соху" и пахать по-русски, кальками? На каком языке тогда получится Хальмг Википедия? На болдырском? Когнитивный диссонанс замучил что ли? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:37, 18 Мөчн 2009 (UTC) Об "Ирландии" и "Исландии". По-английски "ирландцы" - "айриш", "Ирландия" - "Айрленд", т.е. "Земля Айришей". По-ирландски "ирландцы" - "Эйри". На калмыцкий надо адаптировать как "эйрмуд", а "Ирландия" будет "Эйрмудн Орн Нутг". Т.е. адаптируется не по паттерну "земля". С "Исландией" по-другому - "Айсленд" это "Земля Льда", "Ледяная Земля", т.е. "Мөсн Һазр", "айслендерс" адаптируется как "мөснһазрмуд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:55, 19 Мөчн 2009 (UTC) == Названия стран == Если мы хoтим сoздать нoрмальную Википедию, а не сбoрник калмыцких нарoдных сказoк, нам надo oпределиться с правилами слoвooбразoвания. В частнoсти, с правилами oбразoвания названий стран. Еще тoчнее, с правилами заимствoвания этих названий. В калмыцкoм языке существует стрoйная система заимствoваний, нo тo чтo я вижу в Википедии есть прoстoе "переиначивание" с русскoгo в самых худших традициях нарoднoгo твoрчества. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:33, 15 Мөчн 2009 (UTC) * Название страны oбразуется oт названия нарoда с дoбавлением "Орн Нутуг" или "Танһгче". В мoнгoльскoй традиции дoбавляется "Улус". В калмыцкoм есть названия для мнoгих нарoдoв Азии и Еврoпы. Сooтветственнo, мoжнo oбразoвать правильные калмыцкие названия для их стран, а не калькирoвать с русскoгo. Например, "киргизы" пo калмыцки "буруд", сooтветственнo "Киргизия" будет "Буруд Орн Нутг", "казахи" - "хасгуд", а "Казахстан" - "Хазгуд Орн Нутуг", "русские" - "oрсмуд", "Рoссия" - "Орсмуд Орн Нутуг" и т.д. Ну не перевoдится на калмыцкий "Рoссия" oдним слoвoм в силу правил калмыцкoгo слoвooбразoвания, чтo тут пoделать? Не надo калькирoвать "Рoссия" как "Әрәсә" - этo ужаснo! [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:45, 15 Мөчн 2009 (UTC) ** Многие названия народов имеют правильную "калмыцкую" форму без адаптирования. Например, "Арнаут". Или "Хинд". Есть также названия народов типа "Пранцс", "Орс" и "Шеркс" которые также "правильны" в том смысле, что они стоят во мн. числе из-за "-с" на конце. Поэтому добавлять к ним еще один суффикс мн. числа излишне, например "Орс" и "Орсмуд", "Пранцс" и "Пранцсмуд". Т.е. "правильное" название стран будет "Орсн Орн Нутуг" или "Орсын Орн Нутуг". Но не как не "Әрәсә". "Әрәсә" это все равно что называть Россию Рашкой. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:04, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Давайте править шаблон [[Зура:Европа]]. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 16:54, 15 Мөчн 2009 (UTC) * Кстати, в шаблоне страны непереведено слово "Основано", по калмыцки, "Эклсан Цаг" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 12:44, 17 Мөчн 2009 (UTC) * Надо сделать:основано или независимо с... Так будет точнее. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 14:32, 17 Мөчн 2009 (UTC) ** Пo калмыцки жеж невoзмoжнo сказать "Оснoвана с 1925 гoда", т.к. пoрядoк слoв будет другим: "1925 җильд эклдәд бoлв". Пoэтoму "Эклсан Цаг" т.е. "Время oснoвания" пoдoйдет лучше. Или пусть будет "Эклдәд Бoлв"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:23, 17 Мөчн 2009 (UTC) и хотя б одну статью написал...так нет же. сразу полез редактировать чужие статьи. которые, кстати, были написаны журналистами "Хальмг үнн". повторяю, на них можно опираться как на шаблоны. так как более профессионально написанных статей в калмыцкой википедии - нет. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:39, 17 Мөчн 2009 (UTC) * Бичихув, бичә ә. Калмыцкие журналисты известны свoим "дубoвым" языкoм. Тем бoлее, чтo названиями стран никтo еще систематически не занимался. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:56, 17 Мөчн 2009 (UTC) Давайте спросим авторитетного мнения. Преподавателей калмыцкого из КГУ или кого-то, кто знает хальмг келн на профессиональном уровне. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 20:04, 23 Мөчн 2009 (UTC) === Сложение слов === Насколько знаю, сложения слов в калмыцком нет (watch, list -> watchlist). А есть написание через дефис. Так ведь? — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 13:05, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Сложения слов в калмыцком, вроде, нет. Но разве в [[Тодо Бичиг]] есть [[дефис]]? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:14, 19 Мөчн 2009 (UTC) ** Есть. В каком-то пдф'е про Юникод в разделе Mongolian видел, что Todo Soft Hyphen используют при переносе слова, причём ставят его не в конце строки, а в начале следующей. *** Использование для переноса не значит использования для словообразования. Например, Орн Нутуг или "орн-нутуг". ИМХО, дефис там не нужен. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:22, 21 Мөчн 2009 (UTC) *** Использование дефиса в предложениях является "плохой практикой", прикрытием плохого калмыцкого. В качестве примера приведу статью [[Шинҗәнд бәәдг өөрд]] до и после редактирования. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 11:43, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Все таки, сложение слов в калмыцком, вроде, есть. Например, "ноха хуцад бəəнə" и "ноха хуцҗана". Или в фамилиях "Бормангна" от "бор маңгн", "Шарманҗин" от "шар манҗи" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 05:55, 23 Мөчн 2009 (UTC) === Как адаптировать слова-заимствования, общие принципы === Еще раз, калмыцкий язык из-за политики вытеснения его из сферы государственного управления и образования, неразвивался и застыл в лексическом отношении на уровне начала 20 века. Если не конца 18 века. С созданием Википедии на калмыцком языке возникает уникальная возможность взрывным образом пополнить лексику нашего языка. Такая ситуация уже возникала в прошлом. А именно, когда [[Зая Пандит]] внедрял новую для его времени письменность, он и его ученики перевели сотни философских трактатов и внедрили множество неологизмов. Современные исследователи даже сравнивают метод Зая Пандиты с методом компьютерного перевода, т.к. он и его помощники следовали определенным правилам в адаптации новых слов. Предлагаю анализировать и предлагать возможные методы адаптации неологизмов. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:04, 18 Мөчн 2009 (UTC) Мне видится лишь '''один''' такой метод. Без заимствований и ка́лек. Мы должны: # выяснить этимологию рассматриваемого слова. Как оно появилось. Например, МОБИЛЬНЫЙ. От латинского «mobilus» — подвижный. Компьютер — от англ. compute — вычислять, т.е. компьютер — «вычислитель». Робот — от чешского robóta # повторить «путь слова» искусственно, но уже в Хальмг келн. Нам очень поможет словообразовательный словарь, чтобы понять, как получить слово нужного толка. Как получить из «считать», скажем, «вычислитель», а не «счёт». Вы, может, скажете — затрата усилий. Но она того стоит. Как говорится, зри в корень. Я хочу, чтобы мы были не просто людьми, пользующимися лексикой, но ещё людьми, ПОНИМАЮЩИМИ И ОСОЗНАЮЩИМИ. Ойраты были сильны единством, знанием, мудростью, такими, как ни у кого другого. Этого нам критически сегодня не хватает. Давайте, өөрдмуд, перестаём спорить по мелким вещам, придём к конценсусу. Наилучшему для языка, культуры и нас.</br> сарва маңһалам! — ས་རྦ་མ་དྒ་ལཾ། — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 18:51, 18 Мөчн 2009 (UTC) * Согласен с методом. Подобный подход был использован при корректировке названий стран - надо понять принципы словообразования в калмыцком. Только как нам теперь убедить "академиков"? Как показывает многолетняя интернет-практика, представители "академической науки" глухи и немы. И, как правило, компьютерно неграмотны. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:15, 18 Мөчн 2009 (UTC) ** да начни ты наконец писать статьи если всё знаешь! или иди и дальше до посинения спорь о независимости! только дай людям спокойно работать!--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:22, 19 Мөчн 2009 (UTC) *** Сар, прекращай истерику. Перед тем как что то менять, ты аргументируй, хорошо? Здесь все люди вменяемые. То, что ты перепечатал статьи журналистов, конечно, хорошо, но ведь и язык знать надо, что бы не перепечатывать откровенную чушь. Еще раз, пожалуйста, аргументируй, а не истерики закатывай. И давай, откати свои изменения. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:20, 19 Мөчн 2009 (UTC) **** Это забавно. Значит люди, которые всю жизнь профессионально занимаются языком написали откровенную чушь. Сначала предоставь аргументированные (с примерами из источников) доказательства, что твои правки были верны. Потом будем смотреть: что можно, а что нельзя править. Покажи, где хоть РАЗ были упомянуты такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазруд??? ***** Во-первых, учи язык, что бы не пороть чушь. Где ты увидел такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Это названия народов, а не стран. В калмыцком языке, названия стран правильно образовывать от названий народов. В "болдырском" можно, конечно, как бох на душу положит. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:54, 19 Мөчн 2009 (UTC) ****** Хорошо, где ты видел такие названия народов, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Покажи мне откуда ты взял эти названия? Или ты их только что сам придумал? ******* Эти названия являются адаптированными заимствованиями, согласно правилам калмыцкого словообразования. Странно, что ты это не понял. У тебя есть альтернативные предложения? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:17, 19 Мөчн 2009 (UTC) ******** Эти якобы названия народов являются буквальными переводами, а не адаптированными заимствованиями. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:32, 19 Мөчн 2009 (UTC) ********* В некоторых случаях, буквальные переводы и являются адаптированными заимствованиями. Пример из русского: "Великобритания" является буквальным переводом названия "Great Britain" ********* Сар, давай напиши здесь как по твоему надо называть бельгийцев, албанцев, белорусов, нидерландцев. Ок? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:51, 21 Мөчн 2009 (UTC) === Правила адаптаций названий народов, стран и языков === # Названия народов всегда являются им. существительным во мн. числе. ## В случае если название народа омонемично калмыцкому слову во мн. числе, адаптация является излишней. Например, "Курд" (курды), "Хинд" (хинду). ## Если народ имеет разные названия на разных языках, выбираем омонемичное калмыцкому слову во мн. числе. Например, "Арнаут" (албанцы), "Свис" (швейцарцы). # Название страны является производным от названия народа. Исключения: ## "земли", например, "Нидерланды", т.е. "Дора Һазр" ## "горы", например, "Черногория", т.е. "Хар Уулс" ## "острова", "Острова Зеленого мыса", т.е. "Ноһан Хамрин Арлас" # Название страны образуется от названия народа склонением названия народа в родительный падеж с помощью суффикса (-ин) и добавлением словa '''Нутуг''' в случае монархии, например, '''Великобритания''' - '''Ик Бритишин Нутуг''' или добавлением словa '''Орн''' в других случаях. Например: русские - "орс", Россия - "Орсин Орн", французы - "пранцс", Франция - "Пранцсин Орн". # Краткое название страны в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я еду в Китай" будет "Би Китдур йовҗанав". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я еду к китайцам". Поэтому, полное название '''Китая''' будет '''Китдин Орн''', а краткое название - '''Китд'''. #Предлагается следовать следующему алгоритму адаптации: ##использовать историческое калмыцкое название и закончить процесс, например "буруд" (киргизы), "орс" (русские), "пранцс" (французы). ##использовать омонемичное калмыцкому название и закончить процесс, например "арнаут" (албанцы), "хинд" (хинди), "свенс" (шведы) ##если название нуждается в адаптации, то, по возможности, перевести название на калмыцкий язык и закончить процесс, например "дораһазрмуд" (нидерландцы), "цаһанорс" (белорусы) ##если название нуждается в адаптации, и не переводится на калмыцкий язык то, по возможности, взять нативное название, добавить суффикс мн. числа и закончить процесс, например "романмуд" (румыны), "эспанмуд" (испанцы) Где можно прочитать эти правила? в каком учебнике? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:40, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Предлагаю тебе выложить здесь альтернативные правила адаптаций. Если найдешь, то из учебников. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:47, 19 Мөчн 2009 (UTC) ** Предлагай в другом месте. и не уходи от ответа: где ты взял эти правила? *** Да ты, оказывается, скандалист :( По-твоему, если никто из академиков не удосужился сформулировать правила словообразования калмыцкого языка, в частности, правила образования названий народов, то их не существует, что ли? Еще раз предлагаю тебе, вместо того, что бы так недостойно скандалить, приведи обоснованные контрпримеры. В чем дело то? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 18:15, 19 Мөчн 2009 (UTC) Товарищи! Надо помнить, что наша Вики ещё очень мала и проблема названий тут не столь остра, как в больших. Ведь есть же механизм перенаправлений. Юзер, если будет искать Австрь, то перенаправится на Өөстрмудн орн-нутуг. Он всё равно узнает об ''Австрии'' (если, конечно, мы напишем). Что касается названий — мы имеем сейчас уникальную возможность дать толчок развитию языка, а может как следствие и всего остального. Я не знаю насчёт новой грамматики, правил. Наверно, их ещё нет. Может, договоримся с этими правилами? Договоримся из соображений ''полезности'' для развития языка. А как называют страны и народы в Шинҗаане? Думаю, не китайскому образцу. Создадим страницу с такой инновационной грамматикой, например. Мы создаём Википедь, которая должна помочь ойратам информационно. Мы уже близки с сотой отметке. «Инерция», невольное продолжение советских ужасных реформ мешают нам. Однажды хальмгуд не приняли грамматику, по которой пишутся редуцированные гласные. Нужно усилие. Надо звать сюда «халимагов»: Галдана, Jeku, Batruna (sysop по ходу, он здесь?), Kyle Katarna, вообще всех кто готов сделать в Википеди что-то хорошее. Кстати, как обстоят дела с борьбой за объединение статей «Ойраты» и «Калмыки» английской и русской Вики? Вы ведь не сложили руки? — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 21:27, 19 Мөчн 2009 (UTC) Huuchin, есть определенные правила, которые должны неукоснительно соблюдаться. Если каждый начнет "реформировать" грамматику под свои нужды, то от языка ничего не останется! Если так посудить, то любая неграмотная бабка в калмыцком селе скажет, что не понимает что написанно в "Хальмг үнн". У нас несколько диалектов. немудрено, что некоторым не нравится что их диалект не был взят в основу литературного языка. но это не дает им право выдумывать какие-то свои правила! Наша цель: не заниматься выдумыванием правил и несуществующих норм, а использовать то, что дает наша наука! А если на каждом сайте в интернете будут свои правила калмыцкого языка, то что будет??? Я требую, чтобы в Калмыцкой Википедии соблюдались правила Калмыцкого Литературного языка! --[[Орлцач:Сар|Сар]] 10:43, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Не пойму, кто правила Калмыцкого Литературного языка нарушает? По твоему, эти правила, что в книге, были "придуманы"? Автор Грамматики просто свел в одну книгу, систематизировал, то, до чего смог дотянуться. А правила адаптаций названий народов и стран просто недальновидно не затронул. Что не говорит, кстати, ничего хорошего о авторе. А мы здесь в результате имеем Сара, страдающего от когнитивного диссонанса )))) Но если даже грамматика русского постоянно развивается, то грамматика калмыцкого тем более не может быть "застывшим" памятником. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC) Еще раз для тех кто в танчике: копья ломаются здесь о РАСШИРЕНИИ ЛЕКСИКИ, а не о "реформе" грамматики. На грамматику никто не покушается. Расширение лексики же в виде адаптации названий народов и стран происходит в полном согласии с правилами словообразования калмыцкого языка. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:39, 20 Мөчн 2009 (UTC) === Грамматика калмыцкого языка === Грамматика калмыцкого языка. Фонетика и морфология [http://footnote.myxomop.com/kalmyk/kalmyk_grammar.djvu] Пока не опубликована новая грамматика калмыцкого языка. Мы должны руководствоваться этими правилами. * Правила адаптаций названий народов, стран и языков являются попыткой систематизации существуюших реалий калмыцкого языка. Никаких "изобретений" там нет. Ты бы лучше "привел" сюда со своей стороны человека, владеющего калмыцким. И попросил бы его проаргументировать твою точку зрения, раз ты сам не в состоянии. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC) **Бла-бла-бла. Какие реалии? Где покажи мне употребление названии стран, что ты привел? Одни слова. Примеров - ноль. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:37, 20 Мөчн 2009 (UTC) ***Посмотри статьи о Синцзяне, ты сам их, кстати, перепечатал сюда. Вот тебе твой собственный пример. Китай там называется [[Китдин орн-нутг]]. Правда, здесь ошибка в склонении. Правильно будет "Китдин Орн Нутуг". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:42, 20 Мөчн 2009 (UTC) ****Хахаха!--[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:55, 20 Мөчн 2009 (UTC) ***** Аргументы закончились на этом? Ты хотел пример, я привел тебе твой собственный пример. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) ****** А внутрь ты не удосужился посмотреть? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:21, 21 Мөчн 2009 (UTC) ****** Может тебе теперь на этом "примере" научную диссертацию написать? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:23, 21 Мөчн 2009 (UTC) ******* Внутри много "калек", но Китай называют по моей предлагаемой схеме. Что ты предлагаешь то? Как адаптировать названия стран по-твоему? Можешь сказать наконец то? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:19, 22 Мөчн 2009 (UTC) == Замечания Yaroslav Blanter == Во-первых, давайте не будем вести войны переименований. Это в лучшем случае не кончится ничем, в худшем тем, что придут стюарды и нас всех переблокиют.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Кроме Сара никто войны не ведет. Сар ревниво относится к тем статьям, которые он "набил" в Википедию )) Кстати, прямой перенос запрещен же, контент должен быть оригинальным. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Во-вторых, глупо вообще воевать, когда вас так мало. Ещё месяц назад Калмыцкая Википедия не интересовала вообще никого. Я понимаю, что вопрос сложный, возможно, по нему не удастся принять решение, которое устраивает всех, но жизнь на этом не кончается. Есть масса вещей в русской Википедии, которые мне не нравятся. Например, на мой взгляд город правильно по-русски называть Актюбинск, а он там называется Актобе. И я с этим сделать ничего не могу. Приходится работать так.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * У меня было много дел в оффлайне, теперь я могу регулярно заниматься Википедией. Да и перерыв пошел на пользу, многое осмыслилось. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Русские должны называть города по русски. Актюбинск это русское название, Актобе, видимо, казахское. Глупо учить русских русскому, а калмыков калмыцкому. Например, "Элиста" это адаптированое русское название, по калмыцки будет "Эльста балһсн", от слова "эльсн" ("песок"). [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:45, 21 Мөчн 2009 (UTC) В-третьих, мне кажется. если бы вы могли в реальной жизни сесть и поговорить, вопрос бы решился быстрее. Я не знаю, кто в каком городе живёт, но, например, если все в Москве или все в Элисте, то можно устроить вики-встречу и там этот вопрос обсудить.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Я в Нью Йорке, могу встретится с желающими. Легко. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) В-четвёртых, давайте я изложу свои соображения по сути вопроса, возможно, они кому-то помогут. По крайней мере в русском языке, есть краткие и полные названия стран, например, Австрия и Австрийская республика. Мы в своё время договорились, что статьи называются по кратким названиям, например, Австрия, а с названия Австрийская Республика на Австрия ведёт редирект. Вы можете договориться по-другому. Обычно разумно в качестве названий употреблять более узнаваемые названия. Так, в русском все понимают, что такое Австрия, а что она называется Австрийская республика, знают не все. Второе соображение состоит в том, что в Википедии нельзя придумывать неологизмы. Это один из Пяти столпов. Поэтому (я не знаю как на самом деле) употребляется только Австрь, но не употребляется вообше Австрин Талнгч, то статья без вариантов должна называться Австрь, и наоборот. Как я понимаю, аргумент состоит в том, что многие названия стран в Калмыцком вообще не употребляются никак.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:44, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Да, проблема в отсутствии употребления, а еще глубже проблема "калькирования" без понимания структуры калмыцкого языка. Мы же не можем сделать "калькирование" правилом. Это то как раз и будет изобретением неологизмов. Проблему надо обсуждать. Аргументировано. И маленьких мальчиков, видимо, придется из дискуссии исключить по причине невменяемости. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Ну, я могу себе ещё представить, что Того или Парагвай никак не упоминаются, но я совершенно уверен, что основные европейские страны по-калмыцки как-то называются, и нам не придётся прибегать к помощи грамматики, чтобы установить их название. Во-первых, есть официальные документы Правитльства Калмыкия. Например, Кирсан Илюмжинов наверняка ездит за границу. Об этом наверняка сообщают документы. Там написано, поехал он в Австрь или в Австрин Талнгч. (Правда, надо ещё из контескта разобраться, речь о полном названии или о кратком). Есть у нас такие документы? Есть ли у нас доступ к калмыцкоязычным газетам? Есть ли названия стран в словарях? В школьных учебниках (такие есть, сам видел)? Если ничего из того, что я написал выше, не работает, привожу фрагмент из разговорника Биткеевой. Слева русские фразы, справа - калмыцкие. Надеюсь, это в любом случае должно помочь. * Я гражданин (гражданка) России - Би Əрəсəн ирги болдв * Я еду в Россию - Би Əрəсəһүр йовҗанав * Я еду в Японию - Би Японюр йовҗанав * Я еду в Монголию - Би Монһлур йовҗанав * Я еду в США - Би США-һүр йовҗанав Дальше в том же разговорнике идёт словарь, там есть некоторые географические названия. Все сейчас искать не буду, Австрии нет, Австралию переводят как Австраль, Китай - Китд. Помогают ли нам эти сведения в выборе названий статей? Двавйте прекращать ругаться и писать статьи.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:55, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Хочу обратить ваше внимание на то, что разговорник Биткеевой является коммерческим изданием, а не научным. Далее, Əрəсə является очевидной "калькой", а Китд название народа, а не страны. В разговорнике Биткеевой и ее работах, доступных на интернете, очень много ошибок. Например, Өөрд несколько раз названы Өөрднр, что является вопиющим индикатором непонимания принципов словообразования и использования. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Yaroslav Blanter, статьи которые я разместил - это статьи из калмыцких газет. Написаны они были профессиональными журналистами. Хотя это и не в правилах Википедии, но привел их я намеренно. Чтобы люди смогли опираться на них в последующих переводах. Все названия которые привел calmouk являются всего лишь его ЛИЧНЫМ видинием проблем калмыцкой грамматики. Не имеющих ничего общего с калмыцким литературным языком. Такие названия не упоминаются ни в одном учебнике, не приводятся ни в одной газетной статье. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:18, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Хорошо. В словаре (у меня переиздание словаря Муниева, переработанное, 2004) я никаких названий стран пока найти не смог (в словнике их нет, а в тексте статей пока - посмотрел четыре буквы - пока не нашлось). Давайте думать, какие у нас есть варианты, с которыми согласятся все. Есть кто-нибудь из Элисты? Можно ли дойти или сделать письменный запрос в институт калмыцкого языка или что там в Элисте есть? В администрацию президента, в конце концов? Есть ли школьные учебники (я, когда был в Элисте, специально искал, но не нашёл)? --[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 09:07, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Я живу в Элисте. Попробую тоже поискать что-нибудь. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 17:08, 14 Хулһн сарин 2009 (UTC) Да, давайте голосовать. Иначе спор с салмоуком может продолжаться вечно. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 09:36, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Да это как раз тот вопрос, по которому бессмысленно голосовать. От того, что я выскажусь за то или иное решение, не зная ни слова по-калмыцки, оно правильнее не станет. Мне кажется, мы должны сделать следующее. 1) Выбрать временный вариант, например, называть страны по названиям народов. Поставить перенаправления на все названия, чтобы можно их было найти по любому варианту. Написать краткое объяснение, что мы делаем и как, чтобы все желающие могли его найти. 2) В долгосрочном плане, искать авторитетные источники. Договориться сначала о том, какие источники мы все сочтем авторитетными. Обратиться в академические институты за комментарием (это можно через фонд Викимедиа-ру сделать, надо только договориться, какие это институты).--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 10:08, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Надо честно признаться "профессионального журнализма" на калмыцком языке не существует. То, что Конеев, будучи редактором газеты, выпустил в тираж единственной газеты, еще ничего не значит. По теме, о проблемах калмыцкого языка я имел беседы и с Каруевым, нашим джангарчи, и с Санджиевым Николай Джамбуловичем, в бытность его министром культуры и с Аркадием Манджиевым и др. исполнителями калмыцких песен, и с нашими учеными в тех редких случаях когда они достигают Америки. Они все признают, что положение крайне запущено, что "кальки" уродуют наш язык. Поэтому, надо делать правильный язык, а не тиражировать старые ошибки. Я систематизировал правила по названиям народов и стран. Если кто не согласен, аргументируйте! [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 11:26, 21 Мөчн 2009 (UTC) Вообще, именно это я имел ввиду когда говорил что надо лишить calmouka прав бюрократа. Ярослав, представьте себе, что было бы, если создатель сибирской википедии имел права бюрократа в Русской Википедии? Вам бы постоянно, по каждой мелочи пришлось бы спорить, приводить аргументы против каждого слова! Если это обычный юзер, то его мнением можно пренебречь. Мы же в свое время опрометчиво поддержали инициативу салмоука и видите что происходит. Для всех остальных. Вы тоже согласны с тем, что "Элиста" по-калмыцки - это "Эльста"?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 14:45, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Сар, по твоему, что такое "создатель" Википедии? Да, я инициировал создание Калмыцкой и Бурятской Вики, но называть себя "создателем" не считаю возможным. Википедию создают контрибьюторы. Я много раз обьяснял на нашем форуме, в частности тебе, что лучше просто переводить статьи из русской и английской Вики, чем тащить сюда мусор из оффлайна. Что, кстати не приветствуется, если прямо не запрещается. И еще, чего ты так волнуешься за Бюрократа? Это чисто техническая позиция, не путай ее с админами на форуме. Вноси свой контент, никто не против. Только тебе надо язык выучить сначала. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:27, 21 Мөчн 2009 (UTC) Раз это только техническая должность то что ты за неё так цепляешься? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:35, 21 Мөчн 2009 (UTC) И почему ты только лясы точишь, а не переводишь статьи? указчик нашелся.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) Ну нет, я в таком фарсе участвовать не намерен. К сожалению, калмыцкая википедия превращается в подобие Сибирской википедии. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:49, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Так всё-таки, есть ли кто-то из Элисты?--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 18:10, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Kyle Katarn из Элисты, сходит в КИГИ РАН на днях [[Көдлхнə:Contributions/75.220.109.219|75.220.109.219]] 04:46, 23 Мөчн 2009 (UTC) == Краткие названия стран в калмыцком == Краткие названия стран в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я поеду в Китай" будет "Би Китдур йовх зөвтəв". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я поеду к китайцам". В русском, кстати, тоже когда то давно была подобная практика, вспомните выражение "из варяг в греки". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:27, 21 Мөчн 2009 (UTC) Если, по примеру русской Вики, основным названием поставить краткое название страны, то нам по любому надо выработать список названий народов. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:33, 21 Мөчн 2009 (UTC) Но Россия тогда будет "Орс", а не "Əрəсə". "Би Орсур йовх зөвтəв", а не "Би Əрəсəһүр йовх зөвтəв". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Не могу сейчас найти, где мы обсуждали названия городов, но вот в словаре про Элисту я нашёл: хаалһ Элстəс давшго переводят как "Дорога дальше Элисты не пойдёт". То есть город, насколько я могу понять, обозначен одним словом.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 12:25, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Правильно. "Балһсн" опускается в разговоре. В русском ведь аналогично: "город Москва", но используется везде просто "Москва". Но некоторые названия типа "Новгород", "Петроград" не могут быть "разьединены". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC) Так что будем делать с краткими и полными названиями стран? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Лично мне кажется, что проще краткие в названиях, а с полных перенаправления. Но, в который раз повторю, я ни слова по-калмыцки не знаю. С городами и реками тоже.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 14:07, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Согласен. Надо лишь определиться с названиями. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 14:20, 21 Мөчн 2009 (UTC) Короче, салмоук, когда ты складываешь с себя права бюрократа?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 14:48, 21 Мөчн 2009 (UTC) == Некоторые мысли о предмете спора == Меня зовут Николай, я бюрократ вики на саха (якутском) языке. Во-первых, хочу признаться, что ваша дискуссия очень мне интересна, так как она затрагивает общие для миноритарных языков проблемы. Во-вторых, хочу поделиться нашим опытом. Или, можно сказать, подходом к подобной проблеме. Вначале о сути. Спор, я считаю, не беспредметен, так как с одной стороны, википедия источник вторичной информации (т.е. в ней не может быть отсебятины, любая информация должна быть перепроверяема и иметь авторитетный источник), с другой стороны, википедия должна быть достоверной, то есть иметь актуальные, не устаревшие сведения. Эти условия иногда трудно выполнить, потому что на миноритарных языках ныне издается (да и пишется) очень мало действительно академических источников, а то что издано, то издано в советское время, во времена официального приведения языков к русской кальке, во многом изменившего (и даже частью разрушившего) фонетический строй языка (это характерно для большинства миноритарных языков России). Теперь собственно наш подход. Учитывая всё вышеизложенное, а также малочисленность редакторов саха-вики (а значит мы не являемся статистически достоверным срезом саха-сообщества) мы у себя воздерживаемся от жесткого регулирования этого вопроса. Если кто-то считает нужным писать в одной транскрипции - он пишет и никто не вмешивается и насильственно не исправляет написанное. Где нужно, пользуемся системой перенаправления. То есть мы фактически отложили решение вопроса на будущее, на то время когда появится достаточно большое количество публикаций, свободных от идеологических конструктов советского прошлого и/или на то время, когда википедия на языке саха станет достаточно популярной, чтобы сказать - мнение вики-сообщества приблизительно отражает мнение народа. Возможно это покажется вам плохим выходом из ситуации. Но это позволяет развиваться проекту на благо языка и народа, и при этом не потерять ни одного редактора из-за склок. Махтал! (Спасибо, если прочитали) --[[Орлцач:HalanTul|HalanTul]] 12:07, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:::Ну вы даете! :) Huuchin, ладно другие не понимают, но а ты-то чего молчишь? Или ты согласен с салмоуком? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 18:01, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Юнгад гихлә, готовился к ответственному экзамену. Мотивация. Calmoukом, видимо движет мотивация помочь языку. Справедливо, но я не понимаю, почему армян, албанцев, грузин он назвал по тюркским и персидским образцам (хемшилы — это исламизированные армяне, арнаут (как он сказал) — турецкое «албанец», «Гүрҗистан» — это иранское название Грузии. Впрочем, монголы тоже называют Грузию «Гүрҗ») и назвал их истинно калмыцкими (не к исламу склоняет? — шутка (наачанав) ). Потом, некоторые (если точно — де-факто все) страны — это не один народ. Однако, если идея полной «национализации» неологизмов «прокатит» и калмыцкие учёные поддержат её, у нашего языка есть надежда. Будем противостоять вызовам глобализации. Независимость тут ни при чём. Вообще понравилась идея якутского бюрократа. Пусть пишут как им надо, главное, чтобы понятно, сделаем перенаправления какие нужно. Привлечём сюда халимагов, пусть пусть пишут. А то, по-моему они даже не знают, что есть Хальмг Дөрвн Өөрдин Википедь, сидят только в контакте да на елисте.орг и дурью маются, в онлайне и оффлане :). Вот. Надо бы Calmouku заняться ещё переводом интерфейса — он, наверно, знает больше меня калмыцкий — много ещё переводить, и мои переводы не супер в ряде мест. И давайте думать, что написать «академикам», чтоб поубедительнее. И не ссориться по мелочам. Слишком мы, хальмгуд, скандалирующие. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 18:57, 22 Мөчн 2009 (UTC) * :На мой взгляд нужно: :* Снизить накал страстей и общаться уважительно. Легко сказать, конечно, но всё же. :* Понять, что название Нидерландов или Парагвая - далеко не самое важное для калмыцкой википедии сегодня. :* Временно придерживаться принципа "кого статья, того и правила", т.е. если основной автор статьи написал её в соответствии со своими пристрастиями, другие участники не занимаются переименованиями и откатами и меняют терминологию на свою только в случае кардинальной переработки и расширения статьи. Примерно как в английской вике запрещено заниматься исправлениями американских орфографических стандартов на британские и наоборот. :* Написать письмо в какой-нибудь языковой орган, если таковой есть или на факультет/кафедру калмыцкого языка в местном вузе. А лучше не написать а пойти живьём и не просто с запросом, а уже с конкретными предложениями. Или наладить контакты с каким-то отдельным знающим и достаточно авторитетным филологом. Я вот время от времени наведываюсь так с неофициальными визитами к Сейрану Усеинову - филологу, составителю наиболее полных на сегодня русско-крымскотатарского и крымскотатарско-русского словарей. Советуюсь с ним по поводу компьютерной терминологии. Поскольку он человек пожилой и с компьютером и интернетом не особо дружит, тут важно, чтоб мы сели рядом и я ему объяснил что какой термин обозначает, какие для него используются слова в родственных "больших" языках (у нас это турецкий, азербайджанский, узбекский, для калмыков, возможно, монгольский). : [[User:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:52, 22 июня 2009 (UTC) * Кстати, если решить, что статья называется по желанию автора, то надо просто сделать '''два''' шаблона: полный и краткий. В статьи с полным вставлять шаблон с полными названиями, с кратким - с краткими.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 19:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** Нет никаких возражений по поводу необходимости '''полных''' и '''кратких''' названий. Проблема в том, что никто до сих пор не удосужился сформулировать правила адаптации полных и кратких названий народов и стран. Типа, кто язык знает, тот интуитивно понимает. Предлагаемое решение, видимо, является первой попыткой систематизировать правила словообразования в этой области, перевести их из интуитивного в формальное состояние. Самое смешное то, что ни у кого возражений по существу нет, есть только непреодолимый когнитивный диссонанс у юного юзера Сар. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:12, 22 Мөчн 2009 (UTC) *** Вся проблема в том-то и заключается, что салмоуку важно показать отличие калмыцкого языка от монгольского. Вот он и выворачивает язык наизнанку. Может показаться странным этот спор со стороны. Но на самом деле в калмыцком языке не стоит вопрос о названии стран. Они называются ровно так, как написано в приведенных мною статьях. И они пишутся так каждый день в калмыцких газетах, говорятся на калмыцком телевидении и радио. Везде. Понимаете? Не может мнение одного единственного человека, будь у него хоть какая мотивация, перевешивать мнение Калмыцкого института гуманитарных исследований РАН, кафедры калмыцкого языка в КалмГУ или журналистов национальной газеты "Хальмг үнн".--[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:17, 22 Мөчн 2009 (UTC) **** Перепечатаные тобой статьи полны "калек". Моя позиция полностью аргументирована и подкреплена примерами. Изложи свою позицию. Неужели так трудно? Как по калмыцки будут бельгийцы, португальцы и французы, например? И вставляй отступы. Надоело уже форматировать после тебя. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:25, 22 Мөчн 2009 (UTC) **** И что еще за пассаж о монгольском языке? Ты знаток монгольского, что ли? Я монгольского не знаю, знаю только калмыцкой. Калмыцкий отличается от монгольского как словенский от русского. Может меньше, может больше, но это два разных языка. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:42, 22 Мөчн 2009 (UTC) Друзья, а вам не кажется, что переводя названия можно быстро дойти до абсурда. Названия довольно многих стран, и в особенности городов, рек, гор что-нибудь да означают на каком-нибудь местном языке. Ну, давайте так, на вскидку... Аргентина - серебрянная; Австралия - южная; Австрия (Österreich) - восточная империя, восточное государство; Алжир (Аль-Джазаир) - острова; Кабо-Верде - зелёный мыс; Колумбия - образована от фамилии Колумб, означающей "голубь"; Коста-Рика - богатый берег; Либерия - "свободия"; Марокко (Аль-Магриб) - запад; Микронезия - маленькие острова; Сьерра-Леоне - львиные горы; Тринидад и Тобаго - trinidad - "троица" с испанского; Новая Зеландия - с голландского "новая морская страна", со второго гос. языка страны маори (Aotearoa) - "больше белое облако". Зеландию даже англичане не стали трогать и переделывать в Sealand, потому что понимали, что называется она не в честь какого-то моря, а в честь голландской провинции. Ну так вот и что ж получится, если начать это всё переводить? [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 19:50, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Уважаемый Don Alessandro и другие участники дискуссии! Пожалуйста обратите внимание, что никто не предлагает переводить все подряд. Предлагается делать заимствования тоже, но правильные. Дело в том, что структура калмыцкого языка отличается от русского и английского. Прямые "калечные" заимствования из английского не нарушают структуру русского. Но "кальки" разрушают структуру калмыцкого. Например, такие кальки как "Австрь", "Аряся" не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка. Это просторечные конструкции, типа "олбанского" языка современных русских "падонков". "Правила адаптации" предлагают вполне уравновешенный подход между правильными "кальками" и переводами. Еще раз прочтите их. Благадарю за внимание. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 14:51, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: Объясните тогда, по какому принципу вы выбираете, что переводить, а что нет. Почему Нидерланды (нижние земли) и Исландию (ледовую землю) вы переводите, а Австрию (восточное государство), Алжир (острова) и Марокко (запад) - нет? ::* Я "переводил" только те названия, которые имеют "переводимый" смысл в английском, из-за доминирующей роли английского. "Австрия" была адаптирована от нативного непереведенного названия, как и в русском.[[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: Так... Уже понятнее, но всё равно очень странно... Переводить на калмыцкий названия только тех двух-трёх стран, которые называются осмысленно по-английски и не переводить те, которые называются осмысленно по-французски или по-испански... И, кстати, zea никак не переводится с английского. Да и nether, откровенно говоря, тоже. Формально, конечно, есть в английском такое слово, но оно устаревшее и сейчас не используется. :::::* Надо так понимать, что сам принцип Вас устраивает, но вы хотите, чтоб калмыки все названия калькировали из русского? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: Ещё непонятно, отчего у вас Финляндия именуется самоназванием, а Венгрия и Румыния - "европейско-международными" названиями. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Финляндия именуется самоназванием Суоми, т.к. в калмыцком и Тодо нет звука "Ф", поэтому производное от "Суоми" предпочтительней. "Румыния" и на румынском "Романия", разве нет? С "Венгрией" возможны варианты, не спорю. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::: ''...кальки ... не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка'' :: Ну так '''''иностранные имена собственные''''' и не должны соответствовать правилам словообразования калмыцкого языка. На то они и иностранные. ::* Здесь у нас непонимание возникло. Не знаю как в крымско-татарском, но в калмыцком название страны является производным от названия народа, а не наоборот. Поэтому, первоочередная задача стоит в адаптации названий основных народов. Адаптация же должна проходить по правилам калмыцкого языка. Всего лишь адаптация, не словообразование. Слова уже были образованы в иностранных языках. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: В крымскотатарском, равно как и в русском и вообще в большинстве языков мира может быть так, что название страны образовано от названия народа (венгры - Венгрия, узбеки - Узбекистан), может быть так, что название народа образовано от названия страны (Ирландия - ирландцы, Италия - итальянцы), а может быть так, что они вообще не связаны (Германия - немцы). Судя по всему не все согласны с вашим утверждением о том, что в калмыцком языке название страны обязано быть производным от названия народа. Поэтому хотелось бы увидеть ссылку на какой-нибудь авторитетный источник, который это утверждает. К тому же, это правило вряд ли реализуемо на 100%. Как образовать от названия народа (и какого народа) калмыцкое название Соединённых Штатов Америки, например? [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::::* Во-первых, звучит неубедительно про общие принципы словообразования в крымскотатарском (тюркском) и русском (славянском) языках. Скорее всего вы что то упустили, советую вам поговорить с вашим аксакалом подробнее, раз есть такая возможность. ::::: Во вторых, названия народов сложнопоименованных стран надо адаптировать от их собственных самоименований. Например, "Americans", "Американс" абсолютно правильное калмыцкое название народа, не нуждающееся в адаптации. Отличие калмыков от крымских татар в том, что калмыки имели контакты практически со всеми народами от Атлантики до Пасифики и Индии. У нас должны быть наши собственные имена для большинства народов Евразии. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:07, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: Принцип использования фонетической адаптации не русского названия, а самоназвания вполне можно понять и принять (хотя тут иногда будут трудности с многоязычными странами), но переводить всё подряд - это абсурд. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 16:09, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::* Еще раз, никто и не предлагает переводить все подряд. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) ну да, ну да. нидерланды перевел как нижние земли, а ирландию как снежная страна. не говоря уже о том, что все предложенные названия - это как раз таки и есть просторечье. не поддающиеся никаким правилам. единичная языковая привычка некоего салмоука. для уха салмоука өөстр - правильно, для уха чабана с точки правильно - өстыр. а если он ещё и щепелявит? то вообще туши свет! грамматический нигилизм. вот что это. как слышится - так и пишется. * Сар, вижу прогресс! Значит и ты признаешь "Австрь" неправильным? И лишь не согласен с "Өөстрмуд", а хочешь "Өстырмуд"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:36, 24 Мөчн 2009 (UTC) ** Бла-бла-бла. одно и тоже. цепляется только за то, что ему выгодно. и якобы оправдывает его версию. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:03, 24 Мөчн 2009 (UTC) *** Так как правильно "Австрь" или "Өстырмуд"? Ответить можешь? Или когнитивный диссонанс замучил? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) == Позиция юзера Сар == Легко. Бельгмуд, Португалмуд, Парнцсмуд. Так, попробуем зайти с другой стороны. Что для тебя является авторитетным источником? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** Разберем "Бельгмуд", надо полагать от русского слова "Бельгия". Абсолютно не соответствует существующим паттернам калмыцкого языка, а является бездумной "калькой". Пример: "хальмг" и "хальмгуд", а не "хальмгмуд". Для "калечника" логичнее было бы придумать "бельгуд", а не "бельгмуд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:31, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** "Португалмуд" - здесь мы имеем совпадение мнений [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** "Парнцсмуд" - типичное "масло масляное", обыкновенная ошибка "калечников" закл. в том, что они добавляют суффикс мн. числа к слову, уже стоящему во мн. числе, в данном случае "пранцс". Суффикс мн. числа "-с". * Авторитетным источником для меня является мнение любого человека, если оно логично и аргументировано изложено. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:57, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Беспрекословные авторитеты и книги бывают только у религиозных людей. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:58, 22 Мөчн 2009 (UTC) Такая нервная полемика не ведёт к лучшему. Давайте общаться уважительно друг к другу. «Помните, что вы буддисты!» — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 07:21, 23 Мөчн 2009 (UTC) Салмоук, не увиливай! Назови учебник по которому ты учил калмыцкий. Я не собираюсь тут с тобой спорить вечно! Или так и скажи: "Для меня не существует авторитетов в калмыцком языке. Я знаю калмыцкий язык лучше любого ученого-калмыковеда!". * Авторитет это какое то воровское понятие, попахивает тоталитарным душком. Я близко знаю (знал) многих уважаемых людей, с гораздо лучшим калмыцким, чем у меня. Например, доктор Муниев меня даже нянчил в моем детстве. Я знаком со многими калмыцкими учеными и уважаю их. Как и они меня, между прочим. Поэтому, Сар, веди себя достойно и не делай глупостей. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 08:49, 23 Мөчн 2009 (UTC) Знать и уважать их как людей и уважать их как ученых-лингвистов - это не одно и тоже. Так значит нет таких учебников и ученых, про которых ты мог бы сказть: "Вот к мнению это ученого - я прислушиваюсь!"? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:08, 24 Мөчн 2009 (UTC) * Так приведи мнение хоть какого нибудь ученого по дискутируемой проблеме, в чем дело? А пока прислушавайся ко мне. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:45, 24 Мөчн 2009 (UTC) Ответь на вопрос, не увиливай! --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:51, 24 Мөчн 2009 (UTC) == Подготовка письма в КИГИ РАН == Нашёл контакты [http://kigiran.com/viewpage.php?page_id=5 Калмыцкого Института Гуманитарных Исследований]: 358000, Республика Калмыкия, ул. Илишкина, д. 8. Приемная: (84722) 3-55-06, факс: 2-37-84 e-mail: kigiran@elista.ru. Это бывший НИИ языка, литературы, и истории, который упоминался на титульном листе словарей Муниева и Илишкина. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 13:30, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Проблема в том, что "академики" никогда не "опускаются" до публичных дискуссий, особенно в онлайн-режиме. Они даже переписку ведут медленно, месяцами.[[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:50, 22 Мөчн 2009 (UTC) *: Ну, может, кто-нибудь сможет сейчас написать письмо (я думаю, достаточно по-русски с обьяснением проблем) и отправить его е-мейлом? Пусть хоть через полгода будет ответ. --[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 16:19, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:: [http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Amikeco/Письмо_в_Сыктывкар Письмо в местный университет]. Можно на этой основе написать. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 16:28, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:::Примерное начало письма: ::::Уважаемые научные сотрудники! ::::Калмыцкая Википедия нуждается в нескольких экспертах, которые могли бы аргументировано изложить свои точки зрения на проблемы практики словообразования в калмыцком языке. ::::Для примера, выскажите свою точку зрения на проблему адаптирования названий стран. ::::В настоящее время есть две практики. ::::1. Сторонники первой берут русское название страны и просто фонетически "окалмычивают" его. Примеры: "Франция" = "Пранц", "Италия"="Италь", "Япония"="Японь", "Россия"="Аряся" ::::2. Согласно второй точке зрения, необходимо следовать правилам калмыцкого языка, в котором название страны образуется от названия народа. Например, "китайцы"="китд", "Китай"="Китдн Орн Нутг", т.е. "страна китайцев". Сокращенное название страны совпадает с названием народа. Пример: "Я поеду в Китай"="Би Китдур йовхув", т.е. буквально "я поеду к китайцам". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 18:40, 22 Мөчн 2009 (UTC) Я бы добавил в заготовку письма: * адрес нашей вики (xal.wikipedia.org); * объяснение, что такое википедия, как и когда открылся «хал» раздел, эволюция, участники; * объяснение, что википедия эффективнее и дешевле печатания книг, которые никто не читает к тому же, что вики поможет сохранению и развитию культуры ойратов; * «точки зрения на точки зрения», например, что первая практика засоряет язык, а вторая отвечает духу языка; * раскрыть все подходы. Какие правила, откуда взять названия народов, коих не было, что, если страна представляет собой «холбооны улс» — нескольско народов; * а может, они предоставят материалы по [[Тодо бичиг]] и его грамматике, чего трудно найти в интернете и чего так малодоступно? Да, и ещё. Учтите, официально они считают, что калмыки — ''потомки'' ойратов, а не часть ойратов, так что нашего панойратизма могут не понять. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 19:27, 22 Мөчн 2009 (UTC) == Словообразование в других языках == Если мне не изменяет память, то при внедрении иврита в Израиле и гэлика в Ирландии израильтяне и ирландцы столкнулись с аналогичными проблемами. В языках, которые не использовались длительное время, отсутствовали слова для обозначения некоторых бытовых предметов, как то "тротуар, телефон, метрополитен и т.д.". Следовательно, эти слова в иврите и гэлике были "изобретены вновь". Например, названия школьных предметов в гэлике: Ábhair Scoile - Школьные предметы Béarla - Английский язык Gaeilge - Ирландский язык Matamaitic - Математика Stair - История Tíreolaíocht - География Fraincis - Французский язык Spáinnis - Испанский язык Gearmáinis - Немецкий язык Fisic - Физика Ceimic - Химия Bitheolaíocht - Биология Cuntasaíocht - Бухгалтерия Eagrú Gnó - Деловое администрирование Eacnamaíocht - Экономика Eacnamaíocht Bhaile - Домоводство Как видно из приведенного перечня, некоторые гэльские слова сходны по звучанию и написанию со словами из других романо-германских и славянских языков - Scoile (ирл.) - School (англ.) - Школа(рус.) Видно также, что прочие названия также достаточны похожи. НО! Есть исключение - это география, по ирландски - Tireolaiocht. Почему ирландцы не калькировали англ. слово - Geography? А у них ведь англ. язык также является государственным. Очевидно, потому, что это слово новообразованное из двух ирландских слов. То есть был найден вполне применимый аналог англ. geography. То же самое со словом Cuntasaiocht - бухгалтерия. Ничего общего со словом Bookkeeping в английском. Так почему же в калмыцком языке мы должны калькировать слова из русского языка, если в калмыцком нет такого слова? "Географь" или "Бухгалтерь"? Нафик тогда вообще калм. язык, если можно пользоваться прекрасно русскими или английскими словами? Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык. Бухгалтерия (bookkeeping, bookholding, или по немецки Buchhalterei) в таком случае будет переводиться на калмыцкий как "бичджан бяряд бяяняв". Так же и с названиями стран. Японь, Яряся или того хуже Новозеландь - это БЕЗДУМНОЕ калькирование с русского. Калмыцкий язык тогда здесь не нужен.[[Орлцач:Kyle Katarn|Kyle Katarn]] 00:03, 23 Мөчн 2009 (UTC) P.S. Распечатаю эту страницу и поговорю с учеными из КИГИ РАН. Беседу запишу на диктофон и выложу в инете. Мендвт. Полностью согласна с "Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык." ШантальПрим. ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ ПЕРЕВОДУ НЕ ПОДЛЕЖАТ! ЭТО В ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ ТАК! НОВОЗЕЛАНДЬ - ПРАВИЛЬНО. ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК). НОВОСИБИРСК - ПРАВИЛЬНО, ШИН ЗЕЛАНДЬ - НЕПРАВИЛЬНО, ШИН СИБИРСК - НЕПРАВИЛЬНО. МОЖЕТ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ТАКЖЕ НЬЮ-ЙОРК ПЕРЕВОДИТЬ, КАК ШИН ЙОРК? ИЛИ НЬЮ-ДЕЛИ - ШИН ДЕЛИ?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 08:50, 23 Мөчн 2009 (UTC) * А как же "Берег Слоновой Кости", "Золотой Берег" и "Новая Зеландия"? На английском будет "Ivory Coast", "Golden Coast", "New Zealand". Если это не переводы, то что это? "Шин Зеландь" конечно неправильно. Правильно "Шин Тенгсин Һазр". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 09:19, 23 Мөчн 2009 (UTC) Не переводимость названий — это статистическая закономерность, но не закон. А почему тогда в калмыцком словаре, да и в речи мы зовём людей по-калмыцки: Павла Дорҗ (Павлов Дорджи), Бадмин Алексей (Бадмаев Алексей). Кстати, Шрёдингер (Erwin Schrödinger) не по калмыцкой транскрипции. Надо было Шрөдиңһер. Ё-не калмыцкая бувка. Такие языки, как китайский и монгольский, «сопротивляются». Китайцы вообще всему дают свои имена, а не заимствуют. В этом, наверно, секрет их культурной целостности. А потом, почему оросмуд перевели New York и New Orlean как Нью-Йорк и Новый Орлеан? Всё-таки, русский и калмыцкий — совершенно разные по «духу» и строю языки. Вот так. Пожалуйста, без сентиментов. Будем вести диалог цивилизованно. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 09:38, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Конечно, все калькировать это одна крайность, а все переводить другая. Предлагаемый мной алгоритм адаптации названий стран и народов, по моему, позволяет избежать крайностей. Посмотрите еще раз. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 09:52, 23 Мөчн 2009 (UTC) ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК - Странная логика. Например, Германия у немцев зовется Deutchland, у французов - Allemagne, у англичан - Germany. И ни у кого это смущения не вызывает.[[Көдлхнə:Contributions/85.172.161.61|85.172.161.61]] 10:32, 23 Мөчн 2009 (UTC) Мое мнение, нужно определиться с источниками. Самопроизвольные переводы этнонимов и топонимов такая же ошибка, как и создание необоснованных калек. Если существует традиционное название на калмыцком языке, фигурирующее в валидных письменных источниках (Не Хальмг Юнн есстественно) нужно его использовать. Если не существует использовать устоявшиеся калькирования, т.к. по крайней мере они будут узнаваемы большинством. При этом за основу нужно брать общеизвестность корня использующегося в кальке, например Немшнр - общеизестная калька. Произнести Немшнр на калмыцком куда проще чем Германс, например. При отсутствии общеизвестных названий, как в случае с Исландией, например, (если кто знает калмыцкое название поправьте) брать за основу чтение близкое к латыни, то есть не Айсланд а Исланд. Тут прозвучало мнение будто Зая Пандита придумывал новые слова. Однако, это явление ограничивалось лишь переводом философских терминов касающихся тонкого понимания буддийских тем, цель была специфической- точно донести до сознания практикующего нужный "вкус" термина, чтобы порождалась ассоциация близкая к санскритскому и тибетскому толкованию термина. Слово Tathagatagarbha, например, недостаточно просто перевести на другой язык, словом "Буддовость" например, поэтому и создавалась специальная терминология, в которой каждому составному элементу исходного слова подбирался максимально родственный по происхождению и смыслу аналог, который по замыслу переводчика будет производить максимально близкий оригинальному названию эффект на практикующего. На английский Tathagata переводят как thus gone или One gone thus, Garbha - embryo. По сути означает потенциал Будды, семя Будды в уме. Но когда вдумываешься в слово Garbha - приходят аналогии со словом Grab (хватать, схватывать)- или калмыцким Gar, что усиливает эффект. Не стоит забывать, что при этом знание Родного языка у Зая Пандиты качественно отличалось (в лучшую сторону) от нашего, и то что позволено Зая Пандите, не позволено нам. Салют всем! Jeka * Jeka, посмотри наверху страницы ==Правила адаптаций названий народов, стран и языков== Там все, как ты предлагешь и расписано. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:45, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Другая наша проблема в просторечии, граничащем с безграмотностью. "Немшнр" это мало того что калька, это неправильная калька. Правильная калька это "Немшмуд" или "Германмуд". Так как большая часть нашего народа живет за пределами России, то калькировать предлагается нативные, оригинальные самоназвания. А не русские или английские. В случае если невозможно сделать перевод на калмыцкий. Из "русских" калек предлагается использовать только "Немшмуд" и "Пранцс". Все остальное можно и нужно либо перевести, либо скалькировать с оригинальных самоназваний. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:55, 23 Мөчн 2009 (UTC) == Адаптации названий некоторых стран == Речь идет о Германии, Хорватии, Швейцарии, Литве, Латвии и Эстонии. #Швейцария. Самоназвание народа "Свис". Т.к. совпадает с формой мн. числа в калмыцком (суффикс "-с"), то название народа адаптируется как оно есть "Свис", "Свитзерленд" = "Свисн Газр". #Германия. Исторически немцев называют русской "калькой" - "немшмуд", "немшнр". Суффикс мн. числа "-нр" не используется для образования названий народов, а для профессий, положения, родства. Например: "малч" - "пастух", "малчнр" - "пастухи", "гиич" - "гость", "гиичнр" - "гости", "ахлач"-"начальник", "ахлачнр"-"начальники", "зе" - "внук", "зеенр" - "внуки". Поэтому, правильной "калькой" будет "немшмуд". Но здесь есть одна тонкость. Слово "Немш" формально уже стоит во мн. числе, т.к. конечное "-ш" аналогично суффиксу мн. числа "-с". Поэтому есть смысл адаптировать "немцы" как "Немш". Тогда "Германия"="Немшн Газр". #Литва, Латвия, Эстония правильно будет адаптировать по образцу "Китд", т.е. "Литд", "Латд" и "Эстд". #Хорватия. Хорват формально стоит во мн. числе из за конечного "-т" ("-д"). Адаптируется как есть. "Хорватия"="Хорватн Орн Нутуг". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:19, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: ''Швейцария. Самоназвание народа "Свис".'' : Для справки. Коренное население Швейцарии говорит на четырёх языках: немецком (68% населения), французском (18%), итальянском (10%) и реторомаском (менее 1%). Все четыре языка - государственные. По-немецки Швейцария - Schweiz (Швайц~Швейц), швейцарец - Schweizer (швайцер~швейцер); по-французски Швейцария - la Suisse (ля Суис), швейцарец - le Suisses (лё Суис); по-итальянски Швейцария - Svizzera (Свиццера), швейцарец - il Svizzero (иль Свиццеро); по-реторомански Швейцария - Svizra (Свицра), швейцарец - il Svizzer (иль Свиццер). [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 16:23, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::* Замечательно. Так можно обо всех народах рассказать. Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме. С минимальной адаптацией. В данном случае "Свис" - фонетически нормальное калмыцкое слово во мн. числе, т.е. может быть названием народа. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:48, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::* А единственное число от этого слово как будет? "Сви"? Нег сви эльстур ирнә. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:55, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* "Нег сви эльстур ирнә" - это болдырский язык, а не калмыцкий. Названия народов в калмыцком имеют только форму мн. числа. Категория единственного числа передается родительным падежом. На правильном калмыцком твой пример будет таким: "Негн Свиса күн Эльстур ирнә", другой пример: "Негн торгуда күн Эльстур ирнә" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:10, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Кстати, Сар, ты ж сам пишешь "Эльстур"? Чего тогда гонишь волну на "Эльста"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:16, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: ''Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме.'' ::: Стойте-стойте... Чтобы выбрать название наиболее близкое к калмыцкой форме, эта самая калмыцкая форма должна существовать. Но её нет. Вы её сами тут на ходу создаёте. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:36, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Еще раз с другого бока: если существуещее название ОМОНЕМИЧНО калмыцкому слову, то выбираем его. Примеры навскидку: "Орс", "свис", "хакас", "якут", "бурят", "арнаут", "курд", "хинд" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC) Да, ну? А вот в "Грамматике калмыцкого языка" (отсканированную копию я привел выше) говорится, что: "...В калмыцком языке отсутствуют имена существительные, которые употреблялись бы только во множественном числе, поэтому заимствованные слова из русского языка, имеющие только множественное число, в калмыцком языке осваиваются в формах единственного и множественного чисел; часы - час, но часмуд (часы), каникулы - каникул, но каникулмуд (каникулы)..." стр. 97.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:27, 24 Мөчн 2009 (UTC) :* Спроси сам себя, какая форма единственного числа имеется у названия "торгуд" или "дервүд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC) Визит на калмфак КГУ. Итак, через господина Уташа Очирова мне удалось выйти на специалистов по калмыцкой филологии с соответствующего факультета КГУ. Я вкратце объяснил им ситуацию, но честно говоря, легче от этого не стало. Специалистов было несколько, и ни один из них не смог сформулировать однозначную позицию по этому вопросу. Путем наводящих вопросов удалось выяснить, что они склонны более к компромиссной точке зрения, которая по их мнению, заключается в следующем: те названия стран, которые ранее были калькированы с русского (и указаны в калмыцко-русском словаре Павлова), употребляются и далее, а те названия стран, которые там не указаны, должны образовываться именно по тому паттерну, который описывается выше. По их мнению, это разумный путь, который будет способствовать развитию языка. Особое мнение возникло у господина Бадмаева Борлыга Васильевича, зав. кафедрой калмыцкого языка и монголистики факультета калмыцкой филологии КГУ. Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений, раскритиковал синцзянский вариант калмыцкого языка, как грешащего излишними китаизмами. Я передал ему распечатку нашей дискуссии, он обещал ознакомиться, как только у него появится свободное время. С ним можно связаться посредством почты - borlog@mail.ru. Я обещал связаться с ним через пару недель, и вроде как он не возражал против регистрации на нашей Википедии.[[Орлцач:Kyle Katarn|Kyle Katarn]] 07:38, 27 Мөчн 2009 (UTC) Я тоже поговорил с докторантом. Мне честно сказали, что над этой проблемой не задумывались. Обещали подумать и дать вскоре ответ. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC) ""Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений"". Это выражение стоит поместить на главную страницу.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 11:02, 27 Мөчн 2009 (UTC) Верно. Закончим с дилетантизмом прямых "калек". Значит скоро надо ожидать пришествия "академиков". Ну что ж, подождем. На этом, предлагаю, дискуссию заморозить. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC) Заморозка дискуссии предполагает запрет на переиначивание названии стран на твой лад. До ответа ученых с калмфака. А это до сих пор продолжается. Впрочем, я уже вижу, что ты не согласишься с их мнением если оно будет идти в разрез твоему --[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:13, 27 Мөчн 2009 (UTC) Посмотрела в словаре Илишкина (в конце даются названия городов и стран). Там все страны - как в русском, города - также, но с добавлением балһсн. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 20:46, 28 Бар сарин 2009 (UTC) == Ирландцы - гәәлгүд == насчет әрәсә.этo далекo не рашка.әрәсә этo и есть рoссия пo калмыцки.сравните с татарским, башкирским, казахским(элементы кoтoрых таки имеются в калмыцкoм языке в силу тoгo, чтo племена oбразoвавшие эти нарoды, также приняли некoтoрoе участие в фoрмирoвании и калмыцкoгo нарoда) рәсәй. искренне, без пoдвoха и намерения кактo oскoрбить,oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь, учить язык, прежде, чем писАть. мөснһазрмуд в значении исландцы)))))этo ж смешнo. если хoтите перевести дoслoвнo правильнo, тo будет мөстә һазрин улс/әмтн...мoе личнoе мнение,не нужнo перевoдить,калькирoвать все пoдряд. мoжнo и заимствoвать в гoтoвoм виде. в других языках тoже также. вoзьмите хoть русскoе нидерланды.никтo пo русски не гoвoрит низкие земли. или те же финляндия,ирландия,зеландия,гoлландия и тд. также нужнo пoискать в свoих же архивах. например для немцев я гдетo встречал САКСУН, кoтoрoе былo раньше заимствoваннoгo из русскoгo НЕМШ. давнo живем в ирландии. ирландцев как тo так пoлучилoсь стали называть гәәлгүд. Eire-этo сама ирландия, нo сами люди-ирландцы себя и свoй язык называют Gaeilge, ну oтсюда и пoшлo. звучит в калмыцкoй речи неплoхo. гәәлгүд-ирландцы, гәәлгәр-пo ирландски, гәәлгүдин һазр-ирландия...ну, инoгда, гoвoрим: ирланди)))) :: Вы зарегистрируйтесь и тогда продолжим дискуссию. Гәәлгүд, действительно, правильное по паттерну название. В отличии от Әрәсә [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 07:50, 12 Лу сарин 2010 (UTC) :: Кстати, искренне, без пoдвoха и намерения как тo oскoрбить, oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь сначала прочитать и вникнуть в предлагаемый алгоритм адаптации, а потом уже смеяться над несуществующем, т.к. никто, например, и не предлагает переводить все подряд. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 07:55, 12 Лу сарин 2010 (UTC) :: После регистрации, приглашаю Вас на страницу [[Орн Нутугин буулһавр]], название Ирландии изменено согласно Вашему предложению. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 08:04, 12 Лу сарин 2010 (UTC) n4jf5czlmcnt3gz4oi82z9kyv4bth7e 85389 85388 2022-07-23T11:22:30Z 37.29.41.146 /* Словообразование в других языках */ wikitext text/x-wiki ==Орн Нутугин нерден тускар== Для мнoгих стран калмыцкие названия пoпрoсту oтсутствуют из-за неразвитoсти калмыцкoгo языка, егo неупoтребляемoсти. Сoздание Википедии пoзвoляет, в oпределеннoй мере, развить наш язык. Чтo бы не былo кoнфузoв, надo следoвать уже существующим языкoвым паттернам. С принципoм oбразoвания названий стран (крoме oстрoвoв и земель) все яснo - название страны является прoизвoдным oт названия нарoда. Надo oпределиться с названиями нарoдoв. Давайте активнo дискуссирoвать на примере еврoпейских стран и финализируем этoт шаблoн. Пoжалуйста не oтмалчивайтесь. Вoвлекайте свoих друзей в oнлайне и oффлайне. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:11, 17 Мөчн 2009 (UTC) ты уже так "нафинализировал" шаблон. что на него невозможно смотреть без боли. филолог от сохи.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:59, 18 Мөчн 2009 (UTC) * Не пойму, что ты предлагаешь? Брать "соху" и пахать по-русски, кальками? На каком языке тогда получится Хальмг Википедия? На болдырском? Когнитивный диссонанс замучил что ли? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:37, 18 Мөчн 2009 (UTC) Об "Ирландии" и "Исландии". По-английски "ирландцы" - "айриш", "Ирландия" - "Айрленд", т.е. "Земля Айришей". По-ирландски "ирландцы" - "Эйри". На калмыцкий надо адаптировать как "эйрмуд", а "Ирландия" будет "Эйрмудн Орн Нутг". Т.е. адаптируется не по паттерну "земля". С "Исландией" по-другому - "Айсленд" это "Земля Льда", "Ледяная Земля", т.е. "Мөсн Һазр", "айслендерс" адаптируется как "мөснһазрмуд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:55, 19 Мөчн 2009 (UTC) == Названия стран == Если мы хoтим сoздать нoрмальную Википедию, а не сбoрник калмыцких нарoдных сказoк, нам надo oпределиться с правилами слoвooбразoвания. В частнoсти, с правилами oбразoвания названий стран. Еще тoчнее, с правилами заимствoвания этих названий. В калмыцкoм языке существует стрoйная система заимствoваний, нo тo чтo я вижу в Википедии есть прoстoе "переиначивание" с русскoгo в самых худших традициях нарoднoгo твoрчества. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:33, 15 Мөчн 2009 (UTC) * Название страны oбразуется oт названия нарoда с дoбавлением "Орн Нутуг" или "Танһгче". В мoнгoльскoй традиции дoбавляется "Улус". В калмыцкoм есть названия для мнoгих нарoдoв Азии и Еврoпы. Сooтветственнo, мoжнo oбразoвать правильные калмыцкие названия для их стран, а не калькирoвать с русскoгo. Например, "киргизы" пo калмыцки "буруд", сooтветственнo "Киргизия" будет "Буруд Орн Нутг", "казахи" - "хасгуд", а "Казахстан" - "Хазгуд Орн Нутуг", "русские" - "oрсмуд", "Рoссия" - "Орсмуд Орн Нутуг" и т.д. Ну не перевoдится на калмыцкий "Рoссия" oдним слoвoм в силу правил калмыцкoгo слoвooбразoвания, чтo тут пoделать? Не надo калькирoвать "Рoссия" как "Әрәсә" - этo ужаснo! [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:45, 15 Мөчн 2009 (UTC) ** Многие названия народов имеют правильную "калмыцкую" форму без адаптирования. Например, "Арнаут". Или "Хинд". Есть также названия народов типа "Пранцс", "Орс" и "Шеркс" которые также "правильны" в том смысле, что они стоят во мн. числе из-за "-с" на конце. Поэтому добавлять к ним еще один суффикс мн. числа излишне, например "Орс" и "Орсмуд", "Пранцс" и "Пранцсмуд". Т.е. "правильное" название стран будет "Орсн Орн Нутуг" или "Орсын Орн Нутуг". Но не как не "Әрәсә". "Әрәсә" это все равно что называть Россию Рашкой. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:04, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Давайте править шаблон [[Зура:Европа]]. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 16:54, 15 Мөчн 2009 (UTC) * Кстати, в шаблоне страны непереведено слово "Основано", по калмыцки, "Эклсан Цаг" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 12:44, 17 Мөчн 2009 (UTC) * Надо сделать:основано или независимо с... Так будет точнее. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 14:32, 17 Мөчн 2009 (UTC) ** Пo калмыцки жеж невoзмoжнo сказать "Оснoвана с 1925 гoда", т.к. пoрядoк слoв будет другим: "1925 җильд эклдәд бoлв". Пoэтoму "Эклсан Цаг" т.е. "Время oснoвания" пoдoйдет лучше. Или пусть будет "Эклдәд Бoлв"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:23, 17 Мөчн 2009 (UTC) и хотя б одну статью написал...так нет же. сразу полез редактировать чужие статьи. которые, кстати, были написаны журналистами "Хальмг үнн". повторяю, на них можно опираться как на шаблоны. так как более профессионально написанных статей в калмыцкой википедии - нет. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:39, 17 Мөчн 2009 (UTC) * Бичихув, бичә ә. Калмыцкие журналисты известны свoим "дубoвым" языкoм. Тем бoлее, чтo названиями стран никтo еще систематически не занимался. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:56, 17 Мөчн 2009 (UTC) Давайте спросим авторитетного мнения. Преподавателей калмыцкого из КГУ или кого-то, кто знает хальмг келн на профессиональном уровне. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 20:04, 23 Мөчн 2009 (UTC) === Сложение слов === Насколько знаю, сложения слов в калмыцком нет (watch, list -> watchlist). А есть написание через дефис. Так ведь? — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 13:05, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Сложения слов в калмыцком, вроде, нет. Но разве в [[Тодо Бичиг]] есть [[дефис]]? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:14, 19 Мөчн 2009 (UTC) ** Есть. В каком-то пдф'е про Юникод в разделе Mongolian видел, что Todo Soft Hyphen используют при переносе слова, причём ставят его не в конце строки, а в начале следующей. *** Использование для переноса не значит использования для словообразования. Например, Орн Нутуг или "орн-нутуг". ИМХО, дефис там не нужен. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:22, 21 Мөчн 2009 (UTC) *** Использование дефиса в предложениях является "плохой практикой", прикрытием плохого калмыцкого. В качестве примера приведу статью [[Шинҗәнд бәәдг өөрд]] до и после редактирования. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 11:43, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Все таки, сложение слов в калмыцком, вроде, есть. Например, "ноха хуцад бəəнə" и "ноха хуцҗана". Или в фамилиях "Бормангна" от "бор маңгн", "Шарманҗин" от "шар манҗи" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 05:55, 23 Мөчн 2009 (UTC) === Как адаптировать слова-заимствования, общие принципы === Еще раз, калмыцкий язык из-за политики вытеснения его из сферы государственного управления и образования, неразвивался и застыл в лексическом отношении на уровне начала 20 века. Если не конца 18 века. С созданием Википедии на калмыцком языке возникает уникальная возможность взрывным образом пополнить лексику нашего языка. Такая ситуация уже возникала в прошлом. А именно, когда [[Зая Пандит]] внедрял новую для его времени письменность, он и его ученики перевели сотни философских трактатов и внедрили множество неологизмов. Современные исследователи даже сравнивают метод Зая Пандиты с методом компьютерного перевода, т.к. он и его помощники следовали определенным правилам в адаптации новых слов. Предлагаю анализировать и предлагать возможные методы адаптации неологизмов. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:04, 18 Мөчн 2009 (UTC) Мне видится лишь '''один''' такой метод. Без заимствований и ка́лек. Мы должны: # выяснить этимологию рассматриваемого слова. Как оно появилось. Например, МОБИЛЬНЫЙ. От латинского «mobilus» — подвижный. Компьютер — от англ. compute — вычислять, т.е. компьютер — «вычислитель». Робот — от чешского robóta # повторить «путь слова» искусственно, но уже в Хальмг келн. Нам очень поможет словообразовательный словарь, чтобы понять, как получить слово нужного толка. Как получить из «считать», скажем, «вычислитель», а не «счёт». Вы, может, скажете — затрата усилий. Но она того стоит. Как говорится, зри в корень. Я хочу, чтобы мы были не просто людьми, пользующимися лексикой, но ещё людьми, ПОНИМАЮЩИМИ И ОСОЗНАЮЩИМИ. Ойраты были сильны единством, знанием, мудростью, такими, как ни у кого другого. Этого нам критически сегодня не хватает. Давайте, өөрдмуд, перестаём спорить по мелким вещам, придём к конценсусу. Наилучшему для языка, культуры и нас.</br> сарва маңһалам! — ས་རྦ་མ་དྒ་ལཾ། — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 18:51, 18 Мөчн 2009 (UTC) * Согласен с методом. Подобный подход был использован при корректировке названий стран - надо понять принципы словообразования в калмыцком. Только как нам теперь убедить "академиков"? Как показывает многолетняя интернет-практика, представители "академической науки" глухи и немы. И, как правило, компьютерно неграмотны. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:15, 18 Мөчн 2009 (UTC) ** да начни ты наконец писать статьи если всё знаешь! или иди и дальше до посинения спорь о независимости! только дай людям спокойно работать!--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:22, 19 Мөчн 2009 (UTC) *** Сар, прекращай истерику. Перед тем как что то менять, ты аргументируй, хорошо? Здесь все люди вменяемые. То, что ты перепечатал статьи журналистов, конечно, хорошо, но ведь и язык знать надо, что бы не перепечатывать откровенную чушь. Еще раз, пожалуйста, аргументируй, а не истерики закатывай. И давай, откати свои изменения. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:20, 19 Мөчн 2009 (UTC) **** Это забавно. Значит люди, которые всю жизнь профессионально занимаются языком написали откровенную чушь. Сначала предоставь аргументированные (с примерами из источников) доказательства, что твои правки были верны. Потом будем смотреть: что можно, а что нельзя править. Покажи, где хоть РАЗ были упомянуты такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазруд??? ***** Во-первых, учи язык, что бы не пороть чушь. Где ты увидел такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Это названия народов, а не стран. В калмыцком языке, названия стран правильно образовывать от названий народов. В "болдырском" можно, конечно, как бох на душу положит. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:54, 19 Мөчн 2009 (UTC) ****** Хорошо, где ты видел такие названия народов, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Покажи мне откуда ты взял эти названия? Или ты их только что сам придумал? ******* Эти названия являются адаптированными заимствованиями, согласно правилам калмыцкого словообразования. Странно, что ты это не понял. У тебя есть альтернативные предложения? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:17, 19 Мөчн 2009 (UTC) ******** Эти якобы названия народов являются буквальными переводами, а не адаптированными заимствованиями. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:32, 19 Мөчн 2009 (UTC) ********* В некоторых случаях, буквальные переводы и являются адаптированными заимствованиями. Пример из русского: "Великобритания" является буквальным переводом названия "Great Britain" ********* Сар, давай напиши здесь как по твоему надо называть бельгийцев, албанцев, белорусов, нидерландцев. Ок? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:51, 21 Мөчн 2009 (UTC) === Правила адаптаций названий народов, стран и языков === # Названия народов всегда являются им. существительным во мн. числе. ## В случае если название народа омонемично калмыцкому слову во мн. числе, адаптация является излишней. Например, "Курд" (курды), "Хинд" (хинду). ## Если народ имеет разные названия на разных языках, выбираем омонемичное калмыцкому слову во мн. числе. Например, "Арнаут" (албанцы), "Свис" (швейцарцы). # Название страны является производным от названия народа. Исключения: ## "земли", например, "Нидерланды", т.е. "Дора Һазр" ## "горы", например, "Черногория", т.е. "Хар Уулс" ## "острова", "Острова Зеленого мыса", т.е. "Ноһан Хамрин Арлас" # Название страны образуется от названия народа склонением названия народа в родительный падеж с помощью суффикса (-ин) и добавлением словa '''Нутуг''' в случае монархии, например, '''Великобритания''' - '''Ик Бритишин Нутуг''' или добавлением словa '''Орн''' в других случаях. Например: русские - "орс", Россия - "Орсин Орн", французы - "пранцс", Франция - "Пранцсин Орн". # Краткое название страны в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я еду в Китай" будет "Би Китдур йовҗанав". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я еду к китайцам". Поэтому, полное название '''Китая''' будет '''Китдин Орн''', а краткое название - '''Китд'''. #Предлагается следовать следующему алгоритму адаптации: ##использовать историческое калмыцкое название и закончить процесс, например "буруд" (киргизы), "орс" (русские), "пранцс" (французы). ##использовать омонемичное калмыцкому название и закончить процесс, например "арнаут" (албанцы), "хинд" (хинди), "свенс" (шведы) ##если название нуждается в адаптации, то, по возможности, перевести название на калмыцкий язык и закончить процесс, например "дораһазрмуд" (нидерландцы), "цаһанорс" (белорусы) ##если название нуждается в адаптации, и не переводится на калмыцкий язык то, по возможности, взять нативное название, добавить суффикс мн. числа и закончить процесс, например "романмуд" (румыны), "эспанмуд" (испанцы) Где можно прочитать эти правила? в каком учебнике? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:40, 19 Мөчн 2009 (UTC) * Предлагаю тебе выложить здесь альтернативные правила адаптаций. Если найдешь, то из учебников. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:47, 19 Мөчн 2009 (UTC) ** Предлагай в другом месте. и не уходи от ответа: где ты взял эти правила? *** Да ты, оказывается, скандалист :( По-твоему, если никто из академиков не удосужился сформулировать правила словообразования калмыцкого языка, в частности, правила образования названий народов, то их не существует, что ли? Еще раз предлагаю тебе, вместо того, что бы так недостойно скандалить, приведи обоснованные контрпримеры. В чем дело то? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 18:15, 19 Мөчн 2009 (UTC) Товарищи! Надо помнить, что наша Вики ещё очень мала и проблема названий тут не столь остра, как в больших. Ведь есть же механизм перенаправлений. Юзер, если будет искать Австрь, то перенаправится на Өөстрмудн орн-нутуг. Он всё равно узнает об ''Австрии'' (если, конечно, мы напишем). Что касается названий — мы имеем сейчас уникальную возможность дать толчок развитию языка, а может как следствие и всего остального. Я не знаю насчёт новой грамматики, правил. Наверно, их ещё нет. Может, договоримся с этими правилами? Договоримся из соображений ''полезности'' для развития языка. А как называют страны и народы в Шинҗаане? Думаю, не китайскому образцу. Создадим страницу с такой инновационной грамматикой, например. Мы создаём Википедь, которая должна помочь ойратам информационно. Мы уже близки с сотой отметке. «Инерция», невольное продолжение советских ужасных реформ мешают нам. Однажды хальмгуд не приняли грамматику, по которой пишутся редуцированные гласные. Нужно усилие. Надо звать сюда «халимагов»: Галдана, Jeku, Batruna (sysop по ходу, он здесь?), Kyle Katarna, вообще всех кто готов сделать в Википеди что-то хорошее. Кстати, как обстоят дела с борьбой за объединение статей «Ойраты» и «Калмыки» английской и русской Вики? Вы ведь не сложили руки? — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 21:27, 19 Мөчн 2009 (UTC) Huuchin, есть определенные правила, которые должны неукоснительно соблюдаться. Если каждый начнет "реформировать" грамматику под свои нужды, то от языка ничего не останется! Если так посудить, то любая неграмотная бабка в калмыцком селе скажет, что не понимает что написанно в "Хальмг үнн". У нас несколько диалектов. немудрено, что некоторым не нравится что их диалект не был взят в основу литературного языка. но это не дает им право выдумывать какие-то свои правила! Наша цель: не заниматься выдумыванием правил и несуществующих норм, а использовать то, что дает наша наука! А если на каждом сайте в интернете будут свои правила калмыцкого языка, то что будет??? Я требую, чтобы в Калмыцкой Википедии соблюдались правила Калмыцкого Литературного языка! --[[Орлцач:Сар|Сар]] 10:43, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Не пойму, кто правила Калмыцкого Литературного языка нарушает? По твоему, эти правила, что в книге, были "придуманы"? Автор Грамматики просто свел в одну книгу, систематизировал, то, до чего смог дотянуться. А правила адаптаций названий народов и стран просто недальновидно не затронул. Что не говорит, кстати, ничего хорошего о авторе. А мы здесь в результате имеем Сара, страдающего от когнитивного диссонанса )))) Но если даже грамматика русского постоянно развивается, то грамматика калмыцкого тем более не может быть "застывшим" памятником. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC) Еще раз для тех кто в танчике: копья ломаются здесь о РАСШИРЕНИИ ЛЕКСИКИ, а не о "реформе" грамматики. На грамматику никто не покушается. Расширение лексики же в виде адаптации названий народов и стран происходит в полном согласии с правилами словообразования калмыцкого языка. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:39, 20 Мөчн 2009 (UTC) === Грамматика калмыцкого языка === Грамматика калмыцкого языка. Фонетика и морфология [http://footnote.myxomop.com/kalmyk/kalmyk_grammar.djvu] Пока не опубликована новая грамматика калмыцкого языка. Мы должны руководствоваться этими правилами. * Правила адаптаций названий народов, стран и языков являются попыткой систематизации существуюших реалий калмыцкого языка. Никаких "изобретений" там нет. Ты бы лучше "привел" сюда со своей стороны человека, владеющего калмыцким. И попросил бы его проаргументировать твою точку зрения, раз ты сам не в состоянии. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC) **Бла-бла-бла. Какие реалии? Где покажи мне употребление названии стран, что ты привел? Одни слова. Примеров - ноль. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:37, 20 Мөчн 2009 (UTC) ***Посмотри статьи о Синцзяне, ты сам их, кстати, перепечатал сюда. Вот тебе твой собственный пример. Китай там называется [[Китдин орн-нутг]]. Правда, здесь ошибка в склонении. Правильно будет "Китдин Орн Нутуг". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:42, 20 Мөчн 2009 (UTC) ****Хахаха!--[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:55, 20 Мөчн 2009 (UTC) ***** Аргументы закончились на этом? Ты хотел пример, я привел тебе твой собственный пример. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) ****** А внутрь ты не удосужился посмотреть? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:21, 21 Мөчн 2009 (UTC) ****** Может тебе теперь на этом "примере" научную диссертацию написать? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:23, 21 Мөчн 2009 (UTC) ******* Внутри много "калек", но Китай называют по моей предлагаемой схеме. Что ты предлагаешь то? Как адаптировать названия стран по-твоему? Можешь сказать наконец то? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:19, 22 Мөчн 2009 (UTC) == Замечания Yaroslav Blanter == Во-первых, давайте не будем вести войны переименований. Это в лучшем случае не кончится ничем, в худшем тем, что придут стюарды и нас всех переблокиют.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Кроме Сара никто войны не ведет. Сар ревниво относится к тем статьям, которые он "набил" в Википедию )) Кстати, прямой перенос запрещен же, контент должен быть оригинальным. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Во-вторых, глупо вообще воевать, когда вас так мало. Ещё месяц назад Калмыцкая Википедия не интересовала вообще никого. Я понимаю, что вопрос сложный, возможно, по нему не удастся принять решение, которое устраивает всех, но жизнь на этом не кончается. Есть масса вещей в русской Википедии, которые мне не нравятся. Например, на мой взгляд город правильно по-русски называть Актюбинск, а он там называется Актобе. И я с этим сделать ничего не могу. Приходится работать так.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * У меня было много дел в оффлайне, теперь я могу регулярно заниматься Википедией. Да и перерыв пошел на пользу, многое осмыслилось. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Русские должны называть города по русски. Актюбинск это русское название, Актобе, видимо, казахское. Глупо учить русских русскому, а калмыков калмыцкому. Например, "Элиста" это адаптированое русское название, по калмыцки будет "Эльста балһсн", от слова "эльсн" ("песок"). [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:45, 21 Мөчн 2009 (UTC) В-третьих, мне кажется. если бы вы могли в реальной жизни сесть и поговорить, вопрос бы решился быстрее. Я не знаю, кто в каком городе живёт, но, например, если все в Москве или все в Элисте, то можно устроить вики-встречу и там этот вопрос обсудить.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Я в Нью Йорке, могу встретится с желающими. Легко. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) В-четвёртых, давайте я изложу свои соображения по сути вопроса, возможно, они кому-то помогут. По крайней мере в русском языке, есть краткие и полные названия стран, например, Австрия и Австрийская республика. Мы в своё время договорились, что статьи называются по кратким названиям, например, Австрия, а с названия Австрийская Республика на Австрия ведёт редирект. Вы можете договориться по-другому. Обычно разумно в качестве названий употреблять более узнаваемые названия. Так, в русском все понимают, что такое Австрия, а что она называется Австрийская республика, знают не все. Второе соображение состоит в том, что в Википедии нельзя придумывать неологизмы. Это один из Пяти столпов. Поэтому (я не знаю как на самом деле) употребляется только Австрь, но не употребляется вообше Австрин Талнгч, то статья без вариантов должна называться Австрь, и наоборот. Как я понимаю, аргумент состоит в том, что многие названия стран в Калмыцком вообще не употребляются никак.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:44, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Да, проблема в отсутствии употребления, а еще глубже проблема "калькирования" без понимания структуры калмыцкого языка. Мы же не можем сделать "калькирование" правилом. Это то как раз и будет изобретением неологизмов. Проблему надо обсуждать. Аргументировано. И маленьких мальчиков, видимо, придется из дискуссии исключить по причине невменяемости. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Ну, я могу себе ещё представить, что Того или Парагвай никак не упоминаются, но я совершенно уверен, что основные европейские страны по-калмыцки как-то называются, и нам не придётся прибегать к помощи грамматики, чтобы установить их название. Во-первых, есть официальные документы Правитльства Калмыкия. Например, Кирсан Илюмжинов наверняка ездит за границу. Об этом наверняка сообщают документы. Там написано, поехал он в Австрь или в Австрин Талнгч. (Правда, надо ещё из контескта разобраться, речь о полном названии или о кратком). Есть у нас такие документы? Есть ли у нас доступ к калмыцкоязычным газетам? Есть ли названия стран в словарях? В школьных учебниках (такие есть, сам видел)? Если ничего из того, что я написал выше, не работает, привожу фрагмент из разговорника Биткеевой. Слева русские фразы, справа - калмыцкие. Надеюсь, это в любом случае должно помочь. * Я гражданин (гражданка) России - Би Əрəсəн ирги болдв * Я еду в Россию - Би Əрəсəһүр йовҗанав * Я еду в Японию - Би Японюр йовҗанав * Я еду в Монголию - Би Монһлур йовҗанав * Я еду в США - Би США-һүр йовҗанав Дальше в том же разговорнике идёт словарь, там есть некоторые географические названия. Все сейчас искать не буду, Австрии нет, Австралию переводят как Австраль, Китай - Китд. Помогают ли нам эти сведения в выборе названий статей? Двавйте прекращать ругаться и писать статьи.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 20:55, 20 Мөчн 2009 (UTC) * Хочу обратить ваше внимание на то, что разговорник Биткеевой является коммерческим изданием, а не научным. Далее, Əрəсə является очевидной "калькой", а Китд название народа, а не страны. В разговорнике Биткеевой и ее работах, доступных на интернете, очень много ошибок. Например, Өөрд несколько раз названы Өөрднр, что является вопиющим индикатором непонимания принципов словообразования и использования. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC) Yaroslav Blanter, статьи которые я разместил - это статьи из калмыцких газет. Написаны они были профессиональными журналистами. Хотя это и не в правилах Википедии, но привел их я намеренно. Чтобы люди смогли опираться на них в последующих переводах. Все названия которые привел calmouk являются всего лишь его ЛИЧНЫМ видинием проблем калмыцкой грамматики. Не имеющих ничего общего с калмыцким литературным языком. Такие названия не упоминаются ни в одном учебнике, не приводятся ни в одной газетной статье. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 06:18, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Хорошо. В словаре (у меня переиздание словаря Муниева, переработанное, 2004) я никаких названий стран пока найти не смог (в словнике их нет, а в тексте статей пока - посмотрел четыре буквы - пока не нашлось). Давайте думать, какие у нас есть варианты, с которыми согласятся все. Есть кто-нибудь из Элисты? Можно ли дойти или сделать письменный запрос в институт калмыцкого языка или что там в Элисте есть? В администрацию президента, в конце концов? Есть ли школьные учебники (я, когда был в Элисте, специально искал, но не нашёл)? --[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 09:07, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Я живу в Элисте. Попробую тоже поискать что-нибудь. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 17:08, 14 Хулһн сарин 2009 (UTC) Да, давайте голосовать. Иначе спор с салмоуком может продолжаться вечно. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 09:36, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Да это как раз тот вопрос, по которому бессмысленно голосовать. От того, что я выскажусь за то или иное решение, не зная ни слова по-калмыцки, оно правильнее не станет. Мне кажется, мы должны сделать следующее. 1) Выбрать временный вариант, например, называть страны по названиям народов. Поставить перенаправления на все названия, чтобы можно их было найти по любому варианту. Написать краткое объяснение, что мы делаем и как, чтобы все желающие могли его найти. 2) В долгосрочном плане, искать авторитетные источники. Договориться сначала о том, какие источники мы все сочтем авторитетными. Обратиться в академические институты за комментарием (это можно через фонд Викимедиа-ру сделать, надо только договориться, какие это институты).--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 10:08, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Надо честно признаться "профессионального журнализма" на калмыцком языке не существует. То, что Конеев, будучи редактором газеты, выпустил в тираж единственной газеты, еще ничего не значит. По теме, о проблемах калмыцкого языка я имел беседы и с Каруевым, нашим джангарчи, и с Санджиевым Николай Джамбуловичем, в бытность его министром культуры и с Аркадием Манджиевым и др. исполнителями калмыцких песен, и с нашими учеными в тех редких случаях когда они достигают Америки. Они все признают, что положение крайне запущено, что "кальки" уродуют наш язык. Поэтому, надо делать правильный язык, а не тиражировать старые ошибки. Я систематизировал правила по названиям народов и стран. Если кто не согласен, аргументируйте! [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 11:26, 21 Мөчн 2009 (UTC) Вообще, именно это я имел ввиду когда говорил что надо лишить calmouka прав бюрократа. Ярослав, представьте себе, что было бы, если создатель сибирской википедии имел права бюрократа в Русской Википедии? Вам бы постоянно, по каждой мелочи пришлось бы спорить, приводить аргументы против каждого слова! Если это обычный юзер, то его мнением можно пренебречь. Мы же в свое время опрометчиво поддержали инициативу салмоука и видите что происходит. Для всех остальных. Вы тоже согласны с тем, что "Элиста" по-калмыцки - это "Эльста"?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 14:45, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Сар, по твоему, что такое "создатель" Википедии? Да, я инициировал создание Калмыцкой и Бурятской Вики, но называть себя "создателем" не считаю возможным. Википедию создают контрибьюторы. Я много раз обьяснял на нашем форуме, в частности тебе, что лучше просто переводить статьи из русской и английской Вики, чем тащить сюда мусор из оффлайна. Что, кстати не приветствуется, если прямо не запрещается. И еще, чего ты так волнуешься за Бюрократа? Это чисто техническая позиция, не путай ее с админами на форуме. Вноси свой контент, никто не против. Только тебе надо язык выучить сначала. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:27, 21 Мөчн 2009 (UTC) Раз это только техническая должность то что ты за неё так цепляешься? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:35, 21 Мөчн 2009 (UTC) И почему ты только лясы точишь, а не переводишь статьи? указчик нашелся.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) Ну нет, я в таком фарсе участвовать не намерен. К сожалению, калмыцкая википедия превращается в подобие Сибирской википедии. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 15:49, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Так всё-таки, есть ли кто-то из Элисты?--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 18:10, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Kyle Katarn из Элисты, сходит в КИГИ РАН на днях [[Көдлхнə:Contributions/75.220.109.219|75.220.109.219]] 04:46, 23 Мөчн 2009 (UTC) == Краткие названия стран в калмыцком == Краткие названия стран в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я поеду в Китай" будет "Би Китдур йовх зөвтəв". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я поеду к китайцам". В русском, кстати, тоже когда то давно была подобная практика, вспомните выражение "из варяг в греки". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:27, 21 Мөчн 2009 (UTC) Если, по примеру русской Вики, основным названием поставить краткое название страны, то нам по любому надо выработать список названий народов. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:33, 21 Мөчн 2009 (UTC) Но Россия тогда будет "Орс", а не "Əрəсə". "Би Орсур йовх зөвтəв", а не "Би Əрəсəһүр йовх зөвтəв". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 04:38, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Не могу сейчас найти, где мы обсуждали названия городов, но вот в словаре про Элисту я нашёл: хаалһ Элстəс давшго переводят как "Дорога дальше Элисты не пойдёт". То есть город, насколько я могу понять, обозначен одним словом.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 12:25, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Правильно. "Балһсн" опускается в разговоре. В русском ведь аналогично: "город Москва", но используется везде просто "Москва". Но некоторые названия типа "Новгород", "Петроград" не могут быть "разьединены". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC) Так что будем делать с краткими и полными названиями стран? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC) * Лично мне кажется, что проще краткие в названиях, а с полных перенаправления. Но, в который раз повторю, я ни слова по-калмыцки не знаю. С городами и реками тоже.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 14:07, 21 Мөчн 2009 (UTC) ** Согласен. Надо лишь определиться с названиями. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 14:20, 21 Мөчн 2009 (UTC) Короче, салмоук, когда ты складываешь с себя права бюрократа?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 14:48, 21 Мөчн 2009 (UTC) == Некоторые мысли о предмете спора == Меня зовут Николай, я бюрократ вики на саха (якутском) языке. Во-первых, хочу признаться, что ваша дискуссия очень мне интересна, так как она затрагивает общие для миноритарных языков проблемы. Во-вторых, хочу поделиться нашим опытом. Или, можно сказать, подходом к подобной проблеме. Вначале о сути. Спор, я считаю, не беспредметен, так как с одной стороны, википедия источник вторичной информации (т.е. в ней не может быть отсебятины, любая информация должна быть перепроверяема и иметь авторитетный источник), с другой стороны, википедия должна быть достоверной, то есть иметь актуальные, не устаревшие сведения. Эти условия иногда трудно выполнить, потому что на миноритарных языках ныне издается (да и пишется) очень мало действительно академических источников, а то что издано, то издано в советское время, во времена официального приведения языков к русской кальке, во многом изменившего (и даже частью разрушившего) фонетический строй языка (это характерно для большинства миноритарных языков России). Теперь собственно наш подход. Учитывая всё вышеизложенное, а также малочисленность редакторов саха-вики (а значит мы не являемся статистически достоверным срезом саха-сообщества) мы у себя воздерживаемся от жесткого регулирования этого вопроса. Если кто-то считает нужным писать в одной транскрипции - он пишет и никто не вмешивается и насильственно не исправляет написанное. Где нужно, пользуемся системой перенаправления. То есть мы фактически отложили решение вопроса на будущее, на то время когда появится достаточно большое количество публикаций, свободных от идеологических конструктов советского прошлого и/или на то время, когда википедия на языке саха станет достаточно популярной, чтобы сказать - мнение вики-сообщества приблизительно отражает мнение народа. Возможно это покажется вам плохим выходом из ситуации. Но это позволяет развиваться проекту на благо языка и народа, и при этом не потерять ни одного редактора из-за склок. Махтал! (Спасибо, если прочитали) --[[Орлцач:HalanTul|HalanTul]] 12:07, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:::Ну вы даете! :) Huuchin, ладно другие не понимают, но а ты-то чего молчишь? Или ты согласен с салмоуком? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 18:01, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Юнгад гихлә, готовился к ответственному экзамену. Мотивация. Calmoukом, видимо движет мотивация помочь языку. Справедливо, но я не понимаю, почему армян, албанцев, грузин он назвал по тюркским и персидским образцам (хемшилы — это исламизированные армяне, арнаут (как он сказал) — турецкое «албанец», «Гүрҗистан» — это иранское название Грузии. Впрочем, монголы тоже называют Грузию «Гүрҗ») и назвал их истинно калмыцкими (не к исламу склоняет? — шутка (наачанав) ). Потом, некоторые (если точно — де-факто все) страны — это не один народ. Однако, если идея полной «национализации» неологизмов «прокатит» и калмыцкие учёные поддержат её, у нашего языка есть надежда. Будем противостоять вызовам глобализации. Независимость тут ни при чём. Вообще понравилась идея якутского бюрократа. Пусть пишут как им надо, главное, чтобы понятно, сделаем перенаправления какие нужно. Привлечём сюда халимагов, пусть пусть пишут. А то, по-моему они даже не знают, что есть Хальмг Дөрвн Өөрдин Википедь, сидят только в контакте да на елисте.орг и дурью маются, в онлайне и оффлане :). Вот. Надо бы Calmouku заняться ещё переводом интерфейса — он, наверно, знает больше меня калмыцкий — много ещё переводить, и мои переводы не супер в ряде мест. И давайте думать, что написать «академикам», чтоб поубедительнее. И не ссориться по мелочам. Слишком мы, хальмгуд, скандалирующие. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 18:57, 22 Мөчн 2009 (UTC) * :На мой взгляд нужно: :* Снизить накал страстей и общаться уважительно. Легко сказать, конечно, но всё же. :* Понять, что название Нидерландов или Парагвая - далеко не самое важное для калмыцкой википедии сегодня. :* Временно придерживаться принципа "кого статья, того и правила", т.е. если основной автор статьи написал её в соответствии со своими пристрастиями, другие участники не занимаются переименованиями и откатами и меняют терминологию на свою только в случае кардинальной переработки и расширения статьи. Примерно как в английской вике запрещено заниматься исправлениями американских орфографических стандартов на британские и наоборот. :* Написать письмо в какой-нибудь языковой орган, если таковой есть или на факультет/кафедру калмыцкого языка в местном вузе. А лучше не написать а пойти живьём и не просто с запросом, а уже с конкретными предложениями. Или наладить контакты с каким-то отдельным знающим и достаточно авторитетным филологом. Я вот время от времени наведываюсь так с неофициальными визитами к Сейрану Усеинову - филологу, составителю наиболее полных на сегодня русско-крымскотатарского и крымскотатарско-русского словарей. Советуюсь с ним по поводу компьютерной терминологии. Поскольку он человек пожилой и с компьютером и интернетом не особо дружит, тут важно, чтоб мы сели рядом и я ему объяснил что какой термин обозначает, какие для него используются слова в родственных "больших" языках (у нас это турецкий, азербайджанский, узбекский, для калмыков, возможно, монгольский). : [[User:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:52, 22 июня 2009 (UTC) * Кстати, если решить, что статья называется по желанию автора, то надо просто сделать '''два''' шаблона: полный и краткий. В статьи с полным вставлять шаблон с полными названиями, с кратким - с краткими.--[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 19:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** Нет никаких возражений по поводу необходимости '''полных''' и '''кратких''' названий. Проблема в том, что никто до сих пор не удосужился сформулировать правила адаптации полных и кратких названий народов и стран. Типа, кто язык знает, тот интуитивно понимает. Предлагаемое решение, видимо, является первой попыткой систематизировать правила словообразования в этой области, перевести их из интуитивного в формальное состояние. Самое смешное то, что ни у кого возражений по существу нет, есть только непреодолимый когнитивный диссонанс у юного юзера Сар. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:12, 22 Мөчн 2009 (UTC) *** Вся проблема в том-то и заключается, что салмоуку важно показать отличие калмыцкого языка от монгольского. Вот он и выворачивает язык наизнанку. Может показаться странным этот спор со стороны. Но на самом деле в калмыцком языке не стоит вопрос о названии стран. Они называются ровно так, как написано в приведенных мною статьях. И они пишутся так каждый день в калмыцких газетах, говорятся на калмыцком телевидении и радио. Везде. Понимаете? Не может мнение одного единственного человека, будь у него хоть какая мотивация, перевешивать мнение Калмыцкого института гуманитарных исследований РАН, кафедры калмыцкого языка в КалмГУ или журналистов национальной газеты "Хальмг үнн".--[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:17, 22 Мөчн 2009 (UTC) **** Перепечатаные тобой статьи полны "калек". Моя позиция полностью аргументирована и подкреплена примерами. Изложи свою позицию. Неужели так трудно? Как по калмыцки будут бельгийцы, португальцы и французы, например? И вставляй отступы. Надоело уже форматировать после тебя. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:25, 22 Мөчн 2009 (UTC) **** И что еще за пассаж о монгольском языке? Ты знаток монгольского, что ли? Я монгольского не знаю, знаю только калмыцкой. Калмыцкий отличается от монгольского как словенский от русского. Может меньше, может больше, но это два разных языка. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:42, 22 Мөчн 2009 (UTC) Друзья, а вам не кажется, что переводя названия можно быстро дойти до абсурда. Названия довольно многих стран, и в особенности городов, рек, гор что-нибудь да означают на каком-нибудь местном языке. Ну, давайте так, на вскидку... Аргентина - серебрянная; Австралия - южная; Австрия (Österreich) - восточная империя, восточное государство; Алжир (Аль-Джазаир) - острова; Кабо-Верде - зелёный мыс; Колумбия - образована от фамилии Колумб, означающей "голубь"; Коста-Рика - богатый берег; Либерия - "свободия"; Марокко (Аль-Магриб) - запад; Микронезия - маленькие острова; Сьерра-Леоне - львиные горы; Тринидад и Тобаго - trinidad - "троица" с испанского; Новая Зеландия - с голландского "новая морская страна", со второго гос. языка страны маори (Aotearoa) - "больше белое облако". Зеландию даже англичане не стали трогать и переделывать в Sealand, потому что понимали, что называется она не в честь какого-то моря, а в честь голландской провинции. Ну так вот и что ж получится, если начать это всё переводить? [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 19:50, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Уважаемый Don Alessandro и другие участники дискуссии! Пожалуйста обратите внимание, что никто не предлагает переводить все подряд. Предлагается делать заимствования тоже, но правильные. Дело в том, что структура калмыцкого языка отличается от русского и английского. Прямые "калечные" заимствования из английского не нарушают структуру русского. Но "кальки" разрушают структуру калмыцкого. Например, такие кальки как "Австрь", "Аряся" не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка. Это просторечные конструкции, типа "олбанского" языка современных русских "падонков". "Правила адаптации" предлагают вполне уравновешенный подход между правильными "кальками" и переводами. Еще раз прочтите их. Благадарю за внимание. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 14:51, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: Объясните тогда, по какому принципу вы выбираете, что переводить, а что нет. Почему Нидерланды (нижние земли) и Исландию (ледовую землю) вы переводите, а Австрию (восточное государство), Алжир (острова) и Марокко (запад) - нет? ::* Я "переводил" только те названия, которые имеют "переводимый" смысл в английском, из-за доминирующей роли английского. "Австрия" была адаптирована от нативного непереведенного названия, как и в русском.[[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: Так... Уже понятнее, но всё равно очень странно... Переводить на калмыцкий названия только тех двух-трёх стран, которые называются осмысленно по-английски и не переводить те, которые называются осмысленно по-французски или по-испански... И, кстати, zea никак не переводится с английского. Да и nether, откровенно говоря, тоже. Формально, конечно, есть в английском такое слово, но оно устаревшее и сейчас не используется. :::::* Надо так понимать, что сам принцип Вас устраивает, но вы хотите, чтоб калмыки все названия калькировали из русского? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: Ещё непонятно, отчего у вас Финляндия именуется самоназванием, а Венгрия и Румыния - "европейско-международными" названиями. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Финляндия именуется самоназванием Суоми, т.к. в калмыцком и Тодо нет звука "Ф", поэтому производное от "Суоми" предпочтительней. "Румыния" и на румынском "Романия", разве нет? С "Венгрией" возможны варианты, не спорю. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::: ''...кальки ... не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка'' :: Ну так '''''иностранные имена собственные''''' и не должны соответствовать правилам словообразования калмыцкого языка. На то они и иностранные. ::* Здесь у нас непонимание возникло. Не знаю как в крымско-татарском, но в калмыцком название страны является производным от названия народа, а не наоборот. Поэтому, первоочередная задача стоит в адаптации названий основных народов. Адаптация же должна проходить по правилам калмыцкого языка. Всего лишь адаптация, не словообразование. Слова уже были образованы в иностранных языках. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: В крымскотатарском, равно как и в русском и вообще в большинстве языков мира может быть так, что название страны образовано от названия народа (венгры - Венгрия, узбеки - Узбекистан), может быть так, что название народа образовано от названия страны (Ирландия - ирландцы, Италия - итальянцы), а может быть так, что они вообще не связаны (Германия - немцы). Судя по всему не все согласны с вашим утверждением о том, что в калмыцком языке название страны обязано быть производным от названия народа. Поэтому хотелось бы увидеть ссылку на какой-нибудь авторитетный источник, который это утверждает. К тому же, это правило вряд ли реализуемо на 100%. Как образовать от названия народа (и какого народа) калмыцкое название Соединённых Штатов Америки, например? [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::::* Во-первых, звучит неубедительно про общие принципы словообразования в крымскотатарском (тюркском) и русском (славянском) языках. Скорее всего вы что то упустили, советую вам поговорить с вашим аксакалом подробнее, раз есть такая возможность. ::::: Во вторых, названия народов сложнопоименованных стран надо адаптировать от их собственных самоименований. Например, "Americans", "Американс" абсолютно правильное калмыцкое название народа, не нуждающееся в адаптации. Отличие калмыков от крымских татар в том, что калмыки имели контакты практически со всеми народами от Атлантики до Пасифики и Индии. У нас должны быть наши собственные имена для большинства народов Евразии. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:07, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: Принцип использования фонетической адаптации не русского названия, а самоназвания вполне можно понять и принять (хотя тут иногда будут трудности с многоязычными странами), но переводить всё подряд - это абсурд. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 16:09, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::* Еще раз, никто и не предлагает переводить все подряд. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) ну да, ну да. нидерланды перевел как нижние земли, а ирландию как снежная страна. не говоря уже о том, что все предложенные названия - это как раз таки и есть просторечье. не поддающиеся никаким правилам. единичная языковая привычка некоего салмоука. для уха салмоука өөстр - правильно, для уха чабана с точки правильно - өстыр. а если он ещё и щепелявит? то вообще туши свет! грамматический нигилизм. вот что это. как слышится - так и пишется. * Сар, вижу прогресс! Значит и ты признаешь "Австрь" неправильным? И лишь не согласен с "Өөстрмуд", а хочешь "Өстырмуд"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:36, 24 Мөчн 2009 (UTC) ** Бла-бла-бла. одно и тоже. цепляется только за то, что ему выгодно. и якобы оправдывает его версию. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:03, 24 Мөчн 2009 (UTC) *** Так как правильно "Австрь" или "Өстырмуд"? Ответить можешь? Или когнитивный диссонанс замучил? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC) == Позиция юзера Сар == Легко. Бельгмуд, Португалмуд, Парнцсмуд. Так, попробуем зайти с другой стороны. Что для тебя является авторитетным источником? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** Разберем "Бельгмуд", надо полагать от русского слова "Бельгия". Абсолютно не соответствует существующим паттернам калмыцкого языка, а является бездумной "калькой". Пример: "хальмг" и "хальмгуд", а не "хальмгмуд". Для "калечника" логичнее было бы придумать "бельгуд", а не "бельгмуд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:31, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** "Португалмуд" - здесь мы имеем совпадение мнений [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:32, 22 Мөчн 2009 (UTC) ** "Парнцсмуд" - типичное "масло масляное", обыкновенная ошибка "калечников" закл. в том, что они добавляют суффикс мн. числа к слову, уже стоящему во мн. числе, в данном случае "пранцс". Суффикс мн. числа "-с". * Авторитетным источником для меня является мнение любого человека, если оно логично и аргументировано изложено. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 21:57, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Беспрекословные авторитеты и книги бывают только у религиозных людей. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:58, 22 Мөчн 2009 (UTC) Такая нервная полемика не ведёт к лучшему. Давайте общаться уважительно друг к другу. «Помните, что вы буддисты!» — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 07:21, 23 Мөчн 2009 (UTC) Салмоук, не увиливай! Назови учебник по которому ты учил калмыцкий. Я не собираюсь тут с тобой спорить вечно! Или так и скажи: "Для меня не существует авторитетов в калмыцком языке. Я знаю калмыцкий язык лучше любого ученого-калмыковеда!". * Авторитет это какое то воровское понятие, попахивает тоталитарным душком. Я близко знаю (знал) многих уважаемых людей, с гораздо лучшим калмыцким, чем у меня. Например, доктор Муниев меня даже нянчил в моем детстве. Я знаком со многими калмыцкими учеными и уважаю их. Как и они меня, между прочим. Поэтому, Сар, веди себя достойно и не делай глупостей. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 08:49, 23 Мөчн 2009 (UTC) Знать и уважать их как людей и уважать их как ученых-лингвистов - это не одно и тоже. Так значит нет таких учебников и ученых, про которых ты мог бы сказть: "Вот к мнению это ученого - я прислушиваюсь!"? --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:08, 24 Мөчн 2009 (UTC) * Так приведи мнение хоть какого нибудь ученого по дискутируемой проблеме, в чем дело? А пока прислушавайся ко мне. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:45, 24 Мөчн 2009 (UTC) Ответь на вопрос, не увиливай! --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:51, 24 Мөчн 2009 (UTC) == Подготовка письма в КИГИ РАН == Нашёл контакты [http://kigiran.com/viewpage.php?page_id=5 Калмыцкого Института Гуманитарных Исследований]: 358000, Республика Калмыкия, ул. Илишкина, д. 8. Приемная: (84722) 3-55-06, факс: 2-37-84 e-mail: kigiran@elista.ru. Это бывший НИИ языка, литературы, и истории, который упоминался на титульном листе словарей Муниева и Илишкина. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 13:30, 22 Мөчн 2009 (UTC) * Проблема в том, что "академики" никогда не "опускаются" до публичных дискуссий, особенно в онлайн-режиме. Они даже переписку ведут медленно, месяцами.[[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:50, 22 Мөчн 2009 (UTC) *: Ну, может, кто-нибудь сможет сейчас написать письмо (я думаю, достаточно по-русски с обьяснением проблем) и отправить его е-мейлом? Пусть хоть через полгода будет ответ. --[[Орлцач:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 16:19, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:: [http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Amikeco/Письмо_в_Сыктывкар Письмо в местный университет]. Можно на этой основе написать. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 16:28, 22 Мөчн 2009 (UTC) *:::Примерное начало письма: ::::Уважаемые научные сотрудники! ::::Калмыцкая Википедия нуждается в нескольких экспертах, которые могли бы аргументировано изложить свои точки зрения на проблемы практики словообразования в калмыцком языке. ::::Для примера, выскажите свою точку зрения на проблему адаптирования названий стран. ::::В настоящее время есть две практики. ::::1. Сторонники первой берут русское название страны и просто фонетически "окалмычивают" его. Примеры: "Франция" = "Пранц", "Италия"="Италь", "Япония"="Японь", "Россия"="Аряся" ::::2. Согласно второй точке зрения, необходимо следовать правилам калмыцкого языка, в котором название страны образуется от названия народа. Например, "китайцы"="китд", "Китай"="Китдн Орн Нутг", т.е. "страна китайцев". Сокращенное название страны совпадает с названием народа. Пример: "Я поеду в Китай"="Би Китдур йовхув", т.е. буквально "я поеду к китайцам". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 18:40, 22 Мөчн 2009 (UTC) Я бы добавил в заготовку письма: * адрес нашей вики (xal.wikipedia.org); * объяснение, что такое википедия, как и когда открылся «хал» раздел, эволюция, участники; * объяснение, что википедия эффективнее и дешевле печатания книг, которые никто не читает к тому же, что вики поможет сохранению и развитию культуры ойратов; * «точки зрения на точки зрения», например, что первая практика засоряет язык, а вторая отвечает духу языка; * раскрыть все подходы. Какие правила, откуда взять названия народов, коих не было, что, если страна представляет собой «холбооны улс» — нескольско народов; * а может, они предоставят материалы по [[Тодо бичиг]] и его грамматике, чего трудно найти в интернете и чего так малодоступно? Да, и ещё. Учтите, официально они считают, что калмыки — ''потомки'' ойратов, а не часть ойратов, так что нашего панойратизма могут не понять. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 19:27, 22 Мөчн 2009 (UTC) == Словообразование в других языках == Если мне не изменяет память, то при внедрении иврита в Израиле и гэлика в Ирландии израильтяне и ирландцы столкнулись с аналогичными проблемами. В языках, которые не использовались длительное время, отсутствовали слова для обозначения некоторых бытовых предметов, как то "тротуар, телефон, метрополитен и т.д.". Следовательно, эти слова в иврите и гэлике были "изобретены вновь". Например, названия школьных предметов в гэлике: Ábhair Scoile - Школьные предметы Béarla - Английский язык Gaeilge - Ирландский язык Matamaitic - Математика Stair - История Tíreolaíocht - География Fraincis - Французский язык Spáinnis - Испанский язык Gearmáinis - Немецкий язык Fisic - Физика Ceimic - Химия Bitheolaíocht - Биология Cuntasaíocht - Бухгалтерия Eagrú Gnó - Деловое администрирование Eacnamaíocht - Экономика Eacnamaíocht Bhaile - Домоводство Как видно из приведенного перечня, некоторые гэльские слова сходны по звучанию и написанию со словами из других романо-германских и славянских языков - Scoile (ирл.) - School (англ.) - Школа(рус.) Видно также, что прочие названия также достаточны похожи. НО! Есть исключение - это география, по ирландски - Tireolaiocht. Почему ирландцы не калькировали англ. слово - Geography? А у них ведь англ. язык также является государственным. Очевидно, потому, что это слово новообразованное из двух ирландских слов. То есть был найден вполне применимый аналог англ. geography. То же самое со словом Cuntasaiocht - бухгалтерия. Ничего общего со словом Bookkeeping в английском. Так почему же в калмыцком языке мы должны калькировать слова из русского языка, если в калмыцком нет такого слова? "Географь" или "Бухгалтерь"? Нафик тогда вообще калм. язык, если можно пользоваться прекрасно русскими или английскими словами? Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык. Бухгалтерия (bookkeeping, bookholding, или по немецки Buchhalterei) в таком случае будет переводиться на калмыцкий как "бичджан бяряд бяяняв". Так же и с названиями стран. Японь, Яряся или того хуже Новозеландь - это БЕЗДУМНОЕ калькирование с русского. Калмыцкий язык тогда здесь не нужен.[[Орлцач:Kyle Katarn|Kyle Katarn]] 00:03, 23 Мөчн 2009 (UTC) P.S. Распечатаю эту страницу и поговорю с учеными из КИГИ РАН. Беседу запишу на диктофон и выложу в инете. Мендут. Полностью согласна с "Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык." ШантальПрим. ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ ПЕРЕВОДУ НЕ ПОДЛЕЖАТ! ЭТО В ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ ТАК! НОВОЗЕЛАНДЬ - ПРАВИЛЬНО. ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК). НОВОСИБИРСК - ПРАВИЛЬНО, ШИН ЗЕЛАНДЬ - НЕПРАВИЛЬНО, ШИН СИБИРСК - НЕПРАВИЛЬНО. МОЖЕТ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ТАКЖЕ НЬЮ-ЙОРК ПЕРЕВОДИТЬ, КАК ШИН ЙОРК? ИЛИ НЬЮ-ДЕЛИ - ШИН ДЕЛИ?--[[Орлцач:Сар|Сар]] 08:50, 23 Мөчн 2009 (UTC) * А как же "Берег Слоновой Кости", "Золотой Берег" и "Новая Зеландия"? На английском будет "Ivory Coast", "Golden Coast", "New Zealand". Если это не переводы, то что это? "Шин Зеландь" конечно неправильно. Правильно "Шин Тенгсин Һазр". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 09:19, 23 Мөчн 2009 (UTC) Не переводимость названий — это статистическая закономерность, но не закон. А почему тогда в калмыцком словаре, да и в речи мы зовём людей по-калмыцки: Павла Дорҗ (Павлов Дорджи), Бадмин Алексей (Бадмаев Алексей). Кстати, Шрёдингер (Erwin Schrödinger) не по калмыцкой транскрипции. Надо было Шрөдиңһер. Ё-не калмыцкая бувка. Такие языки, как китайский и монгольский, «сопротивляются». Китайцы вообще всему дают свои имена, а не заимствуют. В этом, наверно, секрет их культурной целостности. А потом, почему оросмуд перевели New York и New Orlean как Нью-Йорк и Новый Орлеан? Всё-таки, русский и калмыцкий — совершенно разные по «духу» и строю языки. Вот так. Пожалуйста, без сентиментов. Будем вести диалог цивилизованно. — [[Орлцач:Huuchin|Huuchin]] 09:38, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Конечно, все калькировать это одна крайность, а все переводить другая. Предлагаемый мной алгоритм адаптации названий стран и народов, по моему, позволяет избежать крайностей. Посмотрите еще раз. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 09:52, 23 Мөчн 2009 (UTC) ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК - Странная логика. Например, Германия у немцев зовется Deutchland, у французов - Allemagne, у англичан - Germany. И ни у кого это смущения не вызывает.[[Көдлхнə:Contributions/85.172.161.61|85.172.161.61]] 10:32, 23 Мөчн 2009 (UTC) Мое мнение, нужно определиться с источниками. Самопроизвольные переводы этнонимов и топонимов такая же ошибка, как и создание необоснованных калек. Если существует традиционное название на калмыцком языке, фигурирующее в валидных письменных источниках (Не Хальмг Юнн есстественно) нужно его использовать. Если не существует использовать устоявшиеся калькирования, т.к. по крайней мере они будут узнаваемы большинством. При этом за основу нужно брать общеизвестность корня использующегося в кальке, например Немшнр - общеизестная калька. Произнести Немшнр на калмыцком куда проще чем Германс, например. При отсутствии общеизвестных названий, как в случае с Исландией, например, (если кто знает калмыцкое название поправьте) брать за основу чтение близкое к латыни, то есть не Айсланд а Исланд. Тут прозвучало мнение будто Зая Пандита придумывал новые слова. Однако, это явление ограничивалось лишь переводом философских терминов касающихся тонкого понимания буддийских тем, цель была специфической- точно донести до сознания практикующего нужный "вкус" термина, чтобы порождалась ассоциация близкая к санскритскому и тибетскому толкованию термина. Слово Tathagatagarbha, например, недостаточно просто перевести на другой язык, словом "Буддовость" например, поэтому и создавалась специальная терминология, в которой каждому составному элементу исходного слова подбирался максимально родственный по происхождению и смыслу аналог, который по замыслу переводчика будет производить максимально близкий оригинальному названию эффект на практикующего. На английский Tathagata переводят как thus gone или One gone thus, Garbha - embryo. По сути означает потенциал Будды, семя Будды в уме. Но когда вдумываешься в слово Garbha - приходят аналогии со словом Grab (хватать, схватывать)- или калмыцким Gar, что усиливает эффект. Не стоит забывать, что при этом знание Родного языка у Зая Пандиты качественно отличалось (в лучшую сторону) от нашего, и то что позволено Зая Пандите, не позволено нам. Салют всем! Jeka * Jeka, посмотри наверху страницы ==Правила адаптаций названий народов, стран и языков== Там все, как ты предлагешь и расписано. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:45, 23 Мөчн 2009 (UTC) * Другая наша проблема в просторечии, граничащем с безграмотностью. "Немшнр" это мало того что калька, это неправильная калька. Правильная калька это "Немшмуд" или "Германмуд". Так как большая часть нашего народа живет за пределами России, то калькировать предлагается нативные, оригинальные самоназвания. А не русские или английские. В случае если невозможно сделать перевод на калмыцкий. Из "русских" калек предлагается использовать только "Немшмуд" и "Пранцс". Все остальное можно и нужно либо перевести, либо скалькировать с оригинальных самоназваний. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 22:55, 23 Мөчн 2009 (UTC) == Адаптации названий некоторых стран == Речь идет о Германии, Хорватии, Швейцарии, Литве, Латвии и Эстонии. #Швейцария. Самоназвание народа "Свис". Т.к. совпадает с формой мн. числа в калмыцком (суффикс "-с"), то название народа адаптируется как оно есть "Свис", "Свитзерленд" = "Свисн Газр". #Германия. Исторически немцев называют русской "калькой" - "немшмуд", "немшнр". Суффикс мн. числа "-нр" не используется для образования названий народов, а для профессий, положения, родства. Например: "малч" - "пастух", "малчнр" - "пастухи", "гиич" - "гость", "гиичнр" - "гости", "ахлач"-"начальник", "ахлачнр"-"начальники", "зе" - "внук", "зеенр" - "внуки". Поэтому, правильной "калькой" будет "немшмуд". Но здесь есть одна тонкость. Слово "Немш" формально уже стоит во мн. числе, т.к. конечное "-ш" аналогично суффиксу мн. числа "-с". Поэтому есть смысл адаптировать "немцы" как "Немш". Тогда "Германия"="Немшн Газр". #Литва, Латвия, Эстония правильно будет адаптировать по образцу "Китд", т.е. "Литд", "Латд" и "Эстд". #Хорватия. Хорват формально стоит во мн. числе из за конечного "-т" ("-д"). Адаптируется как есть. "Хорватия"="Хорватн Орн Нутуг". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 15:19, 24 Мөчн 2009 (UTC) :: ''Швейцария. Самоназвание народа "Свис".'' : Для справки. Коренное население Швейцарии говорит на четырёх языках: немецком (68% населения), французском (18%), итальянском (10%) и реторомаском (менее 1%). Все четыре языка - государственные. По-немецки Швейцария - Schweiz (Швайц~Швейц), швейцарец - Schweizer (швайцер~швейцер); по-французски Швейцария - la Suisse (ля Суис), швейцарец - le Suisses (лё Суис); по-итальянски Швейцария - Svizzera (Свиццера), швейцарец - il Svizzero (иль Свиццеро); по-реторомански Швейцария - Svizra (Свицра), швейцарец - il Svizzer (иль Свиццер). [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 16:23, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::* Замечательно. Так можно обо всех народах рассказать. Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме. С минимальной адаптацией. В данном случае "Свис" - фонетически нормальное калмыцкое слово во мн. числе, т.е. может быть названием народа. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 16:48, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::* А единственное число от этого слово как будет? "Сви"? Нег сви эльстур ирнә. --[[Орлцач:Сар|Сар]] 16:55, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* "Нег сви эльстур ирнә" - это болдырский язык, а не калмыцкий. Названия народов в калмыцком имеют только форму мн. числа. Категория единственного числа передается родительным падежом. На правильном калмыцком твой пример будет таким: "Негн Свиса күн Эльстур ирнә", другой пример: "Негн торгуда күн Эльстур ирнә" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:10, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Кстати, Сар, ты ж сам пишешь "Эльстур"? Чего тогда гонишь волну на "Эльста"? [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 17:16, 24 Мөчн 2009 (UTC) :::: ''Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме.'' ::: Стойте-стойте... Чтобы выбрать название наиболее близкое к калмыцкой форме, эта самая калмыцкая форма должна существовать. Но её нет. Вы её сами тут на ходу создаёте. [[Орлцач:Don Alessandro|Don Alessandro]] 18:36, 24 Мөчн 2009 (UTC) ::::* Еще раз с другого бока: если существуещее название ОМОНЕМИЧНО калмыцкому слову, то выбираем его. Примеры навскидку: "Орс", "свис", "хакас", "якут", "бурят", "арнаут", "курд", "хинд" [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC) Да, ну? А вот в "Грамматике калмыцкого языка" (отсканированную копию я привел выше) говорится, что: "...В калмыцком языке отсутствуют имена существительные, которые употреблялись бы только во множественном числе, поэтому заимствованные слова из русского языка, имеющие только множественное число, в калмыцком языке осваиваются в формах единственного и множественного чисел; часы - час, но часмуд (часы), каникулы - каникул, но каникулмуд (каникулы)..." стр. 97.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 17:27, 24 Мөчн 2009 (UTC) :* Спроси сам себя, какая форма единственного числа имеется у названия "торгуд" или "дервүд". [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC) Визит на калмфак КГУ. Итак, через господина Уташа Очирова мне удалось выйти на специалистов по калмыцкой филологии с соответствующего факультета КГУ. Я вкратце объяснил им ситуацию, но честно говоря, легче от этого не стало. Специалистов было несколько, и ни один из них не смог сформулировать однозначную позицию по этому вопросу. Путем наводящих вопросов удалось выяснить, что они склонны более к компромиссной точке зрения, которая по их мнению, заключается в следующем: те названия стран, которые ранее были калькированы с русского (и указаны в калмыцко-русском словаре Павлова), употребляются и далее, а те названия стран, которые там не указаны, должны образовываться именно по тому паттерну, который описывается выше. По их мнению, это разумный путь, который будет способствовать развитию языка. Особое мнение возникло у господина Бадмаева Борлыга Васильевича, зав. кафедрой калмыцкого языка и монголистики факультета калмыцкой филологии КГУ. Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений, раскритиковал синцзянский вариант калмыцкого языка, как грешащего излишними китаизмами. Я передал ему распечатку нашей дискуссии, он обещал ознакомиться, как только у него появится свободное время. С ним можно связаться посредством почты - borlog@mail.ru. Я обещал связаться с ним через пару недель, и вроде как он не возражал против регистрации на нашей Википедии.[[Орлцач:Kyle Katarn|Kyle Katarn]] 07:38, 27 Мөчн 2009 (UTC) Я тоже поговорил с докторантом. Мне честно сказали, что над этой проблемой не задумывались. Обещали подумать и дать вскоре ответ. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC) ""Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений"". Это выражение стоит поместить на главную страницу.--[[Орлцач:Сар|Сар]] 11:02, 27 Мөчн 2009 (UTC) Верно. Закончим с дилетантизмом прямых "калек". Значит скоро надо ожидать пришествия "академиков". Ну что ж, подождем. На этом, предлагаю, дискуссию заморозить. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC) Заморозка дискуссии предполагает запрет на переиначивание названии стран на твой лад. До ответа ученых с калмфака. А это до сих пор продолжается. Впрочем, я уже вижу, что ты не согласишься с их мнением если оно будет идти в разрез твоему --[[Орлцач:Сар|Сар]] 20:13, 27 Мөчн 2009 (UTC) Посмотрела в словаре Илишкина (в конце даются названия городов и стран). Там все страны - как в русском, города - также, но с добавлением балһсн. --[[Орлцач:Lardos96|Lardos96]] 20:46, 28 Бар сарин 2009 (UTC) == Ирландцы - гәәлгүд == насчет әрәсә.этo далекo не рашка.әрәсә этo и есть рoссия пo калмыцки.сравните с татарским, башкирским, казахским(элементы кoтoрых таки имеются в калмыцкoм языке в силу тoгo, чтo племена oбразoвавшие эти нарoды, также приняли некoтoрoе участие в фoрмирoвании и калмыцкoгo нарoда) рәсәй. искренне, без пoдвoха и намерения кактo oскoрбить,oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь, учить язык, прежде, чем писАть. мөснһазрмуд в значении исландцы)))))этo ж смешнo. если хoтите перевести дoслoвнo правильнo, тo будет мөстә һазрин улс/әмтн...мoе личнoе мнение,не нужнo перевoдить,калькирoвать все пoдряд. мoжнo и заимствoвать в гoтoвoм виде. в других языках тoже также. вoзьмите хoть русскoе нидерланды.никтo пo русски не гoвoрит низкие земли. или те же финляндия,ирландия,зеландия,гoлландия и тд. также нужнo пoискать в свoих же архивах. например для немцев я гдетo встречал САКСУН, кoтoрoе былo раньше заимствoваннoгo из русскoгo НЕМШ. давнo живем в ирландии. ирландцев как тo так пoлучилoсь стали называть гәәлгүд. Eire-этo сама ирландия, нo сами люди-ирландцы себя и свoй язык называют Gaeilge, ну oтсюда и пoшлo. звучит в калмыцкoй речи неплoхo. гәәлгүд-ирландцы, гәәлгәр-пo ирландски, гәәлгүдин һазр-ирландия...ну, инoгда, гoвoрим: ирланди)))) :: Вы зарегистрируйтесь и тогда продолжим дискуссию. Гәәлгүд, действительно, правильное по паттерну название. В отличии от Әрәсә [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 07:50, 12 Лу сарин 2010 (UTC) :: Кстати, искренне, без пoдвoха и намерения как тo oскoрбить, oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь сначала прочитать и вникнуть в предлагаемый алгоритм адаптации, а потом уже смеяться над несуществующем, т.к. никто, например, и не предлагает переводить все подряд. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 07:55, 12 Лу сарин 2010 (UTC) :: После регистрации, приглашаю Вас на страницу [[Орн Нутугин буулһавр]], название Ирландии изменено согласно Вашему предложению. [[Орлцач:Calmouk|Calmouk]] 08:04, 12 Лу сарин 2010 (UTC) g52holkwuapfmr5ntfn034uj29fmiyv 4 4773 85387 83012 2022-07-23T03:28:21Z 37.29.41.146 /* Тәәлвәр */ wikitext text/x-wiki ''Келнә медрелин темдегүд'' келн-улус хоорнод күндулулһанә; тодроха келнә тодроха медрелин кемҗәтә демнечнриг ололһана төлә кесан болна. Эн санан [[commons:Commons:Babel|Викихадаһалад]] экләд, [[m:Meta:Babel templates|Мета Викид]] кергельһунд орлацулв. Негин аль дала <code>user-**</code> гидг темдег тана демнчна халхад немәд, та энүнә гиичниртә тана келнә медрелин кемҗән гиҗ чаднат. Дәкәд, та ниицәтә әәшләд әврән немәт. == Тәәлвәр == # <code>'''<nowiki>{{babel|</nowiki>'''</code> бичтин. # Тегәд <code>'''|'''</code> гидг темдегәр әңгләд, ISO 639 [[келнә кодуд]] немтән. Хөөт медрлин кемҗә йилһиртын: #* <code>'''<nowiki>xx-0</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''эс медлуһан'' (для участников, от которых по каким-либо причинам может ожидаться знание этого языка); #* <code>'''<nowiki>xx-1</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''экилсан медлуһан'' (способность понять и ответить на простые вопросы на этом языке); #* <code>'''<nowiki>xx-2</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''дундин медлуһан''; #* <code>'''<nowiki>xx-3</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''сән медлуһан'' (способность править орфографию и грамматику на этом языке); #* <code>'''<nowiki>xx-4</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''төрскин келн мет медлуһан''; #* <code>'''<nowiki>xx-5</nowiki>'''</code> — xx кодта келнә ''эрдем-сурһульта медлуһан''; #* <code>'''<nowiki>xx</nowiki>'''</code> — xx кодта келн ''тана төрскин келн болхала''. # ''Седхелә'', та киисын <code>'''|gender=female'''</code> (эм) аль <code>'''|gender=male'''</code> (эр, бичихлә биш) бичҗ чаднат; Зәрм келәр бичисын зурас киисын тоод авна. # Эцүсд, хавсар хаатан: <code>'''<nowiki>}}</nowiki>'''</code>. ;Үлгүрнь: * <code><nowiki>{{babel|xal|ru-3}}</nowiki></code> бичихлә, таднад хальмг төрскин келн болна; та орсар сәәнәр келнәт. * <code><nowiki>{{babel|mn|it-4|en-3|fr-2|zh-1|es-1}}</nowiki></code> бичихлә, таднад моңһлын келн төрскин, та италин келәр төрсин күн мет дуһарат, сайнар англин келәр кельнәт, дундин парнацсин келнә медлуһан, китдин болын испан келнә экилсан медрел темдеглаҗәнә. [[be-x-old:Вікіпэдыя:Бабілёнская вежа]] [[nds-nl:Wikipedie:Babel]] 6et1h7krc2d710aukajyz9g7klgprwo 10 15295 85384 2022-07-22T18:14:11Z Frhdkazan 5000 Шин халх: «2017 - Київ - Місячний вечір на Замковій горі.jpg» wikitext text/x-wiki 2017 - Київ - Місячний вечір на Замковій горі.jpg 9nqnk796gsljzmdobnyt4emieya0mmy